Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 november 2022 over de begrotingsonderdelen van BiZa, EZK en J&V die zien op digitalisering - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 - Main contents

36 200 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023

36 200 XIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023

36 200 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023

Nr. 116    VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2022

De vaste commissie voor Digitale Zaken, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 14 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Ye§ilgöz-Zegerïus, minister van Justitie en Veiligheid, over:

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VII);

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 XIII);

• - 

  het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023 (Kamerstuk 36 200 VI);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 juli 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de Jaarrapportage Grote ICT-projecten 2021 (Kamerstuk 26 643, nr. 850) (Kamerstuk 26 643, nr. 893);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 juli 2022 inzake beleidsdoorlichting artikel 6.6 Hoofdstuk VII Rijksbegroting (Kamerstuk 30 985, nr. 58);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober 2022 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport "Algoritmes getoetst. De inzet van 9 algoritmes bij de overheid" (Kamerstuk 26 643, nr. 854) (Kamerstuk 26 643, nr. 923);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober 2022 inzake publieke controle op algoritmen (Kamerstuk 26 643, nr. 924);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 oktober 2022 inzake reactie op het onderzoek "Algoritmes afwegen. Verkenning naar maatregelen ter bescherming van mensenrechten bij' profilering in de uitvoering" van het Rathenau Instituut (Kamerstukken 26 643 en 33 826, nr. 922);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 november 2022 inzake rijksbrede beschouwing bij meerjarige, departementale informatieplannen (Kamerstukken 26 643 en 31 490, nr. 932);

• - 

  de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2022 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstukken 362 00 VII, 36 200 XIII en 36 200 VI, nr. 58);

• - 

  de brief van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 4 november 2022 inzake Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren (Kamerstuk 26 643, nr. 940).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Kamminga

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken,

Boeve

Voorzitter: Kamminga Griffier: Boeve

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Bouchallikh, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Van Ginneken, Kamminga, Kathmann, Koekkoek, Leijten, Rajkowski en Van Weerdenburg, en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Ye§ilgöz-Zegerïus, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de commissie voor Digitale Zaken. Het is een bijzondere gelegenheid. Het is eigenlijk voor het eerst dat we op deze wijze met elkaar zitten. In dit WGO behandelen we namelijk de begrotingen die de BZK-begroting overstijgen, dus overkoepelend. Ik denk dat dat goed nieuws is. Fijn dat er ook een grote opkomst is.

We hanteren de reguliere sprekersvolgorde bij begrotingen. Normaal gesproken zou mevrouw Van Weerdenburg als eerste spreken, maar zij heeft laten weten dat ze enigszins verlaat is. Zij zal dan daarna het woord krijgen. Een andere bijzonderheid is dat mevrouw Simons van BIJ1 heeft gevraagd of zij als eerste mocht spreken, omdat dat ze nog een ander debat heeft. Maar aangezien ze er nog niet is, vervalt dat nu even. We kijken even hoe dat straks gaat als zij binnenkomt. Is er bezwaar om haar wat eerder het woord te geven? Dat is niet het geval.

Ik wil beginnen met het welkom heten van de bewindspersonen. Het zijn er drie: onze staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen, minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat en minister Ye§ilgöz van Justitie en Veiligheid. Van de zijde van de Kamer hebben we ook een goede opkomst. Dat laat maar weer zien dat we het belangrijk vinden en dat we in deze commissie voor Digitale Zaken, die relatief nieuw is, mooie stappen gezet hebben. Ik ga maar even de volgorde aanhouden zoals ze hier zitten: mevrouw Rajkowski van de VVD, mevrouw Leijten van de SP, mevrouw Van Ginneken en mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66, mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, de heer Bontenbal van het CDA, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Koekkoek van Volt en mevrouw Kathmann van de PvdA. We verwachten ook nog mevrouw Simons.

Dan nog een paar puntjes van orde. Bij de orde hoort uiteraard dat we een beetje het oog houden op de tijd. Iedereen heeft spreektijden aangegeven. We hebben die geïnventariseerd. Die brengen best een uitdaging met zich mee, omdat we tot 16.00 uur hebben. We hebben ook geen uitloop, omdat daarna weer een ander WGO gepland staat, waarvoor ook gelegenheid moet zijn. Daarom wilde ik voorstellen om voor beide termijnen zes vragen af te spreken. U kunt dan zelf kiezen of u dat in drie interrupties van twee vragen doet of het bij zes separate vragen houdt. Ik wil u verzoeken om waar mogelijk niet al te lange inleidingen te houden, want dat gaat allemaal af van de tijd die we hebben om de bewindspersonen te bevragen. Het streven is om de eerste termijn van de Kamer voor de lunch af te ronden, zodat we de tijd die de bewindspersonen nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden, kunnen combineren met de lunch. Ik stel dit voor in het kader van de efficiency. Dat was het wat betreft de dagplanning.

Als ik in het rond kijk, zie ik dat noch mevrouw Van Weerdenburg noch mevrouw Simons aanwezig is. Dan beginnen we met mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. We hebben het hier vaak met elkaar over. Digitalisering zit natuurlijk in alle facetten van ons leven. We staan op met digitale middelen en we gaan ermee naar bed. Dat geldt voor mensen thuis, maar ook voor ondernemers. 90% van het mkb gebruikt digitale middelen, zit in de cloud en gebruikt dagelijks het internet. De kansen die digitalisering voor de samenleving biedt, zijn enorm. Als we digitalisering en technologie goed inzetten, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt of in de zorg, dan kunnen die ons juist de ruimte geven om minder achter de computer te zitten en meer mens te zijn, dus om meer te doen waar wij goed in zijn. Wij gaan mede op verzoek van de VVD verder debatteren over de kansen voor AI. In het debat van vandaag wil ik ingaan op de volgende onderwerpen: deepfake, digitale veiligheid, digitale soevereiniteit en decentrale overheden en de kabinetsplannen.

Ik begin met deepfake, voorzitter. Een op hiphopmuziek dansende Hugo de Jonge of het kerstliedje van vorig jaar van Mark Rutte kan best grappig zijn. Die zijn knap gemaakt, al zullen mensen toch denken dat Hugo misschien niet echt goed kan dansen of dat Mark niet echt goed kan zingen. Dit soort filmpjes wordt deepfake genoemd. De mogelijkheden van deze technologie zijn oneindig en soms heel handig, in de game-industrie of de filmindustrie. Je kunt een scène bijvoorbeeld achteraf bewerken zonder dat er nog een acteur aan te pas hoeft te komen. Maar we zien dat deze technologie ook steeds meer door kwaadwillenden wordt ingezet. 96% van alle deepfakefilmpjes die op het internet circuleren, zijn wraakpornofilmpjes in de porno-industrie, met vaak kwalijke en persoonlijke gevolgen. Zo zagen we afgelopen week in Welmoed en de sexfakes hoe impactvol zo'n filmpje kan zijn, waarbij het hoofd van een vrouw, vaak een bekend persoon, op een lichaam wordt geplakt. Vrouwen die dit overkomt, schamen zich. Uit onderzoek blijkt dat het zo echt is dat de vrouwen die zichzelf in zo'n filmpje zien zich ook aangerand voelen. Dat zeg ik even om aan te geven hoe heftig dit is.

Naast op individueel niveau kan het ook op nationaal niveau verkiezingen beïnvloeden of op internationaal niveau een oorlog ontketenen of verergeren. Dat zijn genoeg redenen om er wat aan te doen. De VVD is over het algemeen een tech-optimistische partij, zoals u vast wel zult herkennen. We zien vaak de voordelen van innovatie en nieuwe technieken. Bij deepfakes zijn die er zeker ook, zoals ik net zei. Maar we kijken toch anders tegen deze innovatie aan. We zien dat de nadelen impactvol zijn voor personen, voor landen en ook geopolitiek. Onze samenleving moet worden beschermd tegen deze excessen. Daarom neemt de VVD haar verantwoordelijkheid en willen we dat deepfaketechnologie zo gericht mogelijk wordt ingeperkt en deels wordt verboden. We hebben hiervoor een motie achter de hand. Graag een reactie van het kabinet.

Dan digitale veiligheid, het tweede onderwerp. Ik wil me dan vooral richten op de ondernemers.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben het zeer eens met de VVD dat we niet naïef moeten zijn over buitenlandse spelers en spionage via de digitale snelweg. De VVD en de SP trekken hierin ook vaak samen op; dat gebeurt juist vaak in het kader van Justitie. We zien eigenlijk twee dingen. De moties worden niet uitgevoerd en de koers wordt eigenlijk niet bijgesteld, ondanks dat de VVD en de SP daar samen aan trekken met een meerderheid achter zich. We zien ook dat de visie die nu ontwikkeld is, met eindelijk een staatssecretaris voor digitale zaken, in hoge mate naïef is over buitenlandse actoren. Wat vindt de VVD daar precies van? Is zij het eens met de observaties van de SP dat bijsturen vanuit de Kamer eigenlijk niet lukt en dat de nieuwe visie niet de urgentie heeft die wij wel voelen?

De voorzitter:

Voordat u overgaat tot uw beantwoording: wij zijn net geïnformeerd dat er een technische storing is waardoor dit debat thuis niet te volgen is. Ons is gevraagd om een paar minuutjes te schorsen om dit op te lossen. Mevrouw Rajkowski kan dus even nadenken over de vraag. Mijn excuus daarvoor.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wederom goedemorgen. Ik hoor dat de technische storing is verholpen. Dat is goed nieuws. Dank voor de snelle actie van de staf.

Wij waren gebleven bij de interruptie van mevrouw Leijten aan mevrouw Rajkowski. Ik geef het woord aan mevrouw Rajkowski voor de beantwoording.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik herken wat mevrouw Leijten net zei. Het is natuurlijk lastig dat moties niet altijd worden uitgevoerd of niet op de manier waarop jij wil of niet zo snel als je wil. In geopolitieke context hebben we het natuurlijk vaak over landen als China en over de Chinese overheid, maar ook over andere landen die kwaad willen doen in Nederland. Er wordt al jaren geroepen dat we niet meer zo naïef moeten zijn en actie moeten ondernemen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms denk ik dat we allemaal op één lijn zitten, maar dan komt er toch altijd weer ergens een konijn uit een hoge hoed terwijl we al met elkaar hadden geconstateerd dat we niet meer naïef kunnen zijn. Dat onderschrijf ik zeker. Ik zie wel stap voor stap een soort kanteling, al dan niet langzaam, maar we zijn er zelf bij om daar nog een duwtje aan te geven. Desalniettemin zijn er nog geen moties ingediend over deepfake. De VVD heeft een jaar geleden al gevraagd -- dat heb ik gedaan -- om met iets te komen, omdat de wetgeving nog niet op orde is en nog niet klaar is voor het digitale tijdperk waarin we leven. Toen werd er gezegd: er komt een onderzoek. We hebben dat onderzoek afgewacht. Dat lag er in januari al, maar toen was er nog geen beleidsreactie. Vorige week is het maatschappelijk debat weer opgelaaid door die documentaire, dus toen dacht ik: dit is een mooi moment om te zeggen dat we er klaar mee zijn. Ik was eigenlijk bezig met een initiatiefvoorstel, samen met mijn collega Ellian, die er vanuit juridisch oogpunt naar kijkt, maar het is zodanig ingewikkeld en het gaat over zo veel verschillende wetsboeken, dat het toch goed is als hier meer experts naar kijken dan alleen de Tweede Kamer, dus wij gaan ervoor.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel goed dat mijn collega mijn interruptie gebruikt om haar eigen punt kracht bij te zetten, maar ik had natuurlijk een andere vraag. Die ging vooral over het kabinetsbeleid. Ik denk dat wij als Kamer in meerderheid, misschien soms wel unaniem, los van een paar kleine fracties, het risico zien van buitenstatelijke actoren, van camera's die toezicht houden op ons en die uit India, China of Israël komen. Over cloudbeleid hebben we het laatst ook nog gehad. Ik maak me er zorgen over, en daarover ging mijn vraag aan de VVD, dat het kabinet dat wel zegt -bijvoorbeeld bij Buitenlandse Zaken of soms bij Justitie; bij Economische Zaken en Binnenlandse Zaken is het toch vooral een beetje heppiedepeppiebeleid: we kunnen er geld aan verdienen en we regelen en managen wat dingen -- maar dat een visie daarachter ontbreekt. Is de VVD het met mij eens dat de visie niet stevig genoeg is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. Daar mag echt wel een tandje bij. Ik kom straks nog op digitale soevereiniteit. Daarbij moeten we echt veel meer kijken naar landen als China, Iran, et cetera, maar ook naar de big tech, de socialmediaplatformen uit Amerika. We moeten er echt voor zorgen dat Europa wat steviger in zijn schoenen staat en wat minder afhankelijk wordt van landen buiten Europa, of dat nou gaat over gas of techniek. Ik denk dat we elkaar daar zeker in kunnen vinden. Ik denk dat mevrouw Leijten en ik daar de komende maanden of jaren nog wat mooie dingen op kunnen bereiken.

De voorzitter:

Kijk eens aan, ik zie iets moois ontstaan. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan ga ik naar digitale veiligheid voor ondernemers. Aankomende vrijdag is het de Dag van de Ondernemer. Dat is elk jaar, maar juist dit jaar is het extra goed om hierbij stil te staan en ons ook als politiek af te vragen wat wij voor ondernemers kunnen doen, want het zijn onrustige tijden. Ook ondernemers hebben last van inflatie en stijgende energieprijzen. Juist wanneer ondernemers het lastig hebben, probeert cybertuig met nepmailtjes en phishing misbruik te maken van deze onzekere situatie waarin ondernemers zitten. Harteloze acties. De overheid kan nog meer doen om te voorkomen dat ondernemers slachtoffer worden, zoals informatiedeling en het helpen van ondernemers hierbij, want de dreiging van cybercriminaliteit wordt alsmaar groter en gevaarlijker. Een rapport van de Nederlandse politie meldde dat vorig jaar het aantal cyberaanvallen met 64% is gestegen. Een succesvolle cyberaanval kan een ondernemer voor 21 weken laten platliggen. Weinig ondernemers kunnen dat lijden.

Vanuit dit gebouw hebben wij nog niet alles gedaan om dat te voorkomen. Daarom komt de VVD met twee voorstellen. Het eerste voorstel gaat over certificering. Mkb'ers en met name het kleine mkb hebben vaak niet de kennis, kunde of capaciteit in huis om hun informatiebeveiliging zelfstandig op orde te krijgen. Ze krijgen om die reden ook vaak hulp van externe IT-leveranciers die kunnen helpen bij hun cybersecuritybeleid, maar de huidige wildgroei aan IT-leveranciers en keurmerken kan het heel lastig maken om goed te kunnen inschatten of iemand nou goed werk levert of dat je te maken hebt met een beunhaas. We moeten ondernemers helpen om het kaf van het koren te scheiden. Daarom wil de VVD dat er een cyberkeurmerk komt voor IT-leveranciers voor het mkb, in samenwerking met het Digital Trust Center. 100% veiligheid bestaat niet, dus dat willen we ook niet garanderen, maar we kunnen er wel alles aan doen om ondernemers waar mogelijk zo veel mogelijk te ondersteunen en te stimuleren om digitale deuren op slot te houden. Hoe kijkt de minister naar het instellen van een keurmerk? Is zij bereid om met brancheorganisaties in gesprek te gaan?

Voorzitter. Dan het tweede punt inzake veiligheid voor ondernemers. Een van de beste manieren om echt weerbaar te worden is door te oefenen, oefenen en nog eens oefenen.

Bedrijven schreeuwen daar al jaren om. De afgelopen jaren heeft de overheid op verschillende momenten grootschalige cyberoefeningen georganiseerd. Dat waren alleen vooral deelnemers uit de vitale sector, dus infra, telecom et cetera, terwijl die grootschalige cyberoefeningen ook van grote waarde kunnen zijn voor niet-vitale bedrijven. Die werken natuurlijk ook samen: het kabeltje maakt geen onderscheid tussen of je vitaal bent of niet vitaal. De grootschalige oefeningen kunnen er ook voor zorgen dat we onze nationale veiligheid verhogen. Daarom wil de VVD dat er met het DTC en met brancheorganisaties een structurele cyberoefenagenda wordt ontwikkeld specifiek gericht op niet-vitale bedrijven, om de cyberweerbaarheid te vergroten en Nederland digitaal veiliger te maken. Het mkb zou op deze manier kunnen oefenen met eventuele cyberaanvallen en op deze manier mogelijk schade van duizenden euro's kunnen voorkomen. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Ik wil het ook nog met u hebben over vitale infrastructuur, want nog steeds zit er Chinese technologie op vitale plekken in onze samenleving en onze economie. We lopen daardoor het risico op spionage, sabotage en zelfs volledige uitval. Na de Huawei-rel van een aantal jaren geleden heeft het kabinet gelukkig een eerste stap gezet door vijandelijke technologie te weren uit de kerninfrastructuur van bepaalde sectoren. Op dit moment geldt er een ministeriële regeling voor de telecomsector waarin staat dat zij hun infrastructuur op orde moeten houden en veilig moeten houden. Hiermee houden we ongewensten buiten de deur.

Als VVD zien we natuurlijk dat niet alleen de telecomsector een vitale plek in onze samenleving heeft, maar ook de energiesector en ons betalingsverkeer. We moeten dan ook breder en kritischer kijken naar waar deze technologie een gevaar vormt voor onze nationale veiligheid. De VVD wil dat de ministeriële regeling voor alle vitale sectoren gaat gelden. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Ik ga over naar digitale soevereiniteit.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind dit sowieso een goede inbreng van mijn collega. Er wordt nu heel veel gefocust op China, maar moeten we er niet voor uitkijken dat we daar te eenzijdig in zijn? Andere landen zijn ons misschien ook wat minder goedgezind. Zou je in dit opzicht niet het uitgangspunt van strategische autonomie moeten hanteren en toch vooral naar Europese leveranciers moeten kijken? Dat betekent dus ook dat we Amerikaanse en andere leveranciers misschien ook wat kritischer gaan bejegenen dan we nu doen.

Ja, zeker. Dat moeten we zeker, dus ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Ik noem nu steeds China, of de Chinese overheid, omdat dat vaak tot de verbeelding spreekt, maar er zijn natuurlijk veel meer landen buiten Europa die graag invloed willen waardoor wij onze eigen autonomie uithollen. Dat is om heel veel redenen gewoon niet wenselijk. Of dat nou grote techbedrijven zijn of overheden die kwaad willen: in beide gevallen moeten wij daar wat strategischer mee omgaan. Dus daar ben ik het zeker mee eens.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel. Dit was nog een mooi bruggetje naar een ander punt dat ik wil maken over digitale soevereiniteit. Nederland is hét digitale knooppunt van Europa en dat willen we ook graag blijven. Ons stabiele internet, onze eigen zeekabels en onze sterke infrastructuur zorgen voor een bloeiende economie en onze gewenste digitale soevereiniteit. Het kabinet is op verzoek van de VVD bezig om dat digitale knooppunt te verstevigen, door te kijken waar en hoe nieuwe zeekabels bij Nederland aan land kunnen komen. Ik geloof dat we daar eind van het jaar of begin volgend jaar over worden geïnformeerd. Maar de geopolitieke situatie laat ook zien dat nieuwe kabels aanleggen niet genoeg is. We moeten de kabels die we hebben ook beschermen. Bij een succesvolle sabotageaanval lopen onze veiligheid en economie direct gevaar. Daarom het verzoek van de VVD of de minister aan de slag kan gaan met het maken van een noodplan in geval van sabotage, om ervoor te zorgen dat niet in één keer alles platligt. Graag een toezegging hierop.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste punt. Dat gaat over de GDI, de Generieke Digitale Infrastructuur. Die zorgt ervoor dat alle overheden makkelijker digitaal met elkaar kunnen samenwerken en onderling kunnen factureren. Zo staan gegevens van Nederlanders op één plek en hoeven geen kopietjes meer rond te zwerven door allerlei ministeries en gemeenten heen.

Dit zou veiliger, efficiënter en privacyvriendelijker zijn. Samen met D66 en een superondersteuning van de Griffie -- bij dezen dus ook dank daarvoor -- hebben we namens de hele commissie een aantal vragen opgesteld, waarvan we hopen dat de staatssecretaris deze straks wil beantwoorden.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik zie verder geen interrupties. Ik zie ook dat mevrouw Van Weerdenburg inmiddels is aangeschoven, dus dan wil ik haar als volgende spreker het woord geven. Mevrouw Van Weerdenburg namens de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Excuses dat ik ietsje later binnen was. Het verkeer zat tegen vandaag. Vandaag spreek ik namens de PVV en ook namens BVNL, de Groep Van Haga, bij dit debat, dat eigenlijk hét begrotingsdebat zou moeten zijn op het gebied van digitale zaken. Maar een begroting is eigenlijk een overzicht van de plannen en het beleid dat de komende jaren zal worden gevoerd, met de bijbehorende financiële verantwoording ernaast, neergelegd in gedetailleerde kostenplaatjes. Maar die kostenplaatjes zijn er niet of nauwelijks voor digitale zaken. En dat overzicht van de plannen en het beleid voor de komende jaren ontbreekt ook goeddeels.

Voorzitter. We zijn hier allemaal doordrongen van het belang van alle onderwerpen die onze brede portefeuille digitale zaken rijk is. Maar vaak is de spreektijd bij debatten beperkt en ieder van ons heeft zo zijn focusonderwerp. Het is wel grappig om te zien dat dat eigenlijk heel organisch is gegroeid. Zo is de collega van de VVD altijd heel scherp op cybersecurity-aspecten en de collega's van D66 hebben immer de privacy-implicaties van elk voorstel in het oog. SP en GroenLinks blijven hameren op eerlijke algoritmes. Ik geloof dat mijn focus meestal ligt op de nadere invulling van beleid en de daadwerkelijke uitvoering daarvan. Ik sta erom bekend daar altijd om te zeuren. We hadden natuurlijk de I-strategie. Daarbij heb ik eindeloos gevraagd naar de routekaarten, die we uiteindelijk hebben gekregen. De hoofdlijnenbrief over digitale zaken hebben we acht maanden geleden gehad. Sindsdien was het wachten op de uitwerking en de concretisering daarvan. Het was dus een beetje moeilijk om er iets over te zeggen, want het waren maar hoofdlijnen. Maar goed, ons werd beloofd: de werkagenda komt. Elke keer werd die ons in het vooruitzicht gesteld. Die zou hét fundament en dé leidraad worden voor deze kabinetsperiode op het gebied van digitale zaken. Nou, vol verwachting klopte ons hart, zal ik maar even zeggen.

Tien dagen geleden kwam de langverwachte werkagenda dan eindelijk binnen over de mail. Nou ja, de helft daarvan. Ik moet zeggen dat ik daar echt verbaasd en teleurgesteld over was. Een groot deel van de werkagenda is nog niet af. Die volgt later dit jaar, en een deel zelfs in 2023. Ik verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat er maar één werkagenda zou zijn, omdat er altijd over dé werkagenda werd gesproken. Er zou dus één allesomvattende leidraad zijn van de coördinerend bewindspersoon, mevrouw Van Huffelen, die zij dan zou bijhouden. Zij is natuurlijk voor digitale zaken de coördinerend bewindspersoon. Als er dan delen zijn die door andere ministers moeten worden gemaakt, leveren ze die bij haar in en dan bundelt zij alles samen. Dat was een beetje hoe ik het voor ogen had, maar ik hoor graag waar ik het dan mis heb in die veronderstelling.

Nu blijkt dat er meerdere werkagenda's komen en dat een deel nog niet binnen is bij dit debat, heb ik wel een beetje moeite om daar nog iets over te zeggen. De beleidsvoornemens die wel in deze werkagenda staan, zijn een stuk minder vaag dan de hoofdlijnenbrief, maar ze zijn verre van concreet. Deze werkagenda is nou juist zo ontzettend belangrijk, want er moet een solide fundament zijn, waar we de komende jaren op kunnen voortbouwen en dat aangeeft wat we als eerste moeten doen om de achterstand op digitaal vlak in te lopen.

Voorzitter. Ik was dus behoorlijk zoekende in de aanloop naar dit debat, dat nu eigenlijk meer een hoofdlijnendebat versie 2.0 dreigt te worden. Ga ik daarin mee, blijf ik weer op hoofdlijnen, schets ik dan wat voor de PVV en BVNL belangrijk is voor de toekomst en niet-onderhandelbare waarden zijn, alweer? Of ga ik toch een poging wagen om vandaag met de staatssecretaris dat deel van de werkagenda die we wel hebben in te duiken en een beetje te ontleden? Want ik zou het liefst die hele werkagenda pagina voor pagina doorlopen met de staatssecretaris, maar dan wordt het in plaats van een hoofdlijnendebat of een begrotingsdebat meer een soort videoversie van een schriftelijk overleg of schriftelijke vragen, en dat moet het nou ook weer niet worden. Ik heb maar besloten om een beetje van beide te doen.

Allereerst zal ik aangeven wat voor de PVV en BVNL echt, echt heel erg van belang is en wat de hoofdlijn is wat ons betreft: de vrijheid van meningsuiting. Het vorige debat ging er al grotendeels over. We maken ons ontzettend zorgen over die hele campagne om desinformatie tegen te gaan en aan te pakken, omdat wij het gevoel hebben dat de omschrijving van desinformatie gewoon heel erg dicht aanschuurt tegen censuur en ook politieke censuur. Dat moet koste wat kost voorkomen worden, want het vrije woord is essentieel en onmisbaar in onze democratie. Die democratie is echt wel weerbaar en goed bestand tegen de incidentele wappies of structurele ontregelaars, zeg ik dan maar even. Wij zien veel meer in het informeren van gebruikers in plaats van censureren, informatie weghalen. Zet er gewoon bij waar het vandaan komt, desnoods een soort disclaimertje, of hoe mensen dit in hun tweettimeline of wat dan ook krijgen. Laat de keuze gewoon aan de gebruiker. Dus niet verbieden, hoogstens waarschuwen.

Digitale deelname, ook in het contact met de overheid, moet te allen tijde vrijwillig zijn. Ik weet dat de staatssecretaris daar zelf ook voorstander van is, maar ik wil toch nog maar even aangestipt hebben dat dat absoluut een voorwaarde is voor de PVV en BVNL. Nooit mag iemand gedwongen worden om de digitale weg te bewandelen als die persoon dat niet kan of niet wil. Dan moet er altijd een analoog alternatief zijn.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: u heeft een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

In een vorig debat over digitale grondrechten en publieke waarden hadden we ook al een soortgelijk debatje, namelijk over hoe absoluut die vrijheid van meningsuiting dan is. U zegt net in uw betoog dat u het geloof heeft dat onze democratie weerbaar genoeg is. Mijn vraag zou zijn: waar baseert u dat op? Acht u het bijvoorbeeld ondenkbaar dat zoiets als de bestorming van het Capitool in Nederland zou kunnen gebeuren? Het was in de Verenigde Staten volgens mij kantje boord, dus dat vrije woord kan wel degelijk hele nare effecten hebben. Waar baseert u het geloof op dat onze democratie zo weerbaar is dat het vrije woord wat u betreft absoluut zou moeten zijn?

Ik word een beetje verleid om de wedervraag te stellen: waar baseert u het op dat onze democratie daar niet tegen bestand zou zijn? Zoals ik het zie, hebben wij een prima democratie. Mensen hebben het ook nodig, het is ook een soort ventielfunctie. Als je op een goede dag bijvoorbeeld op Twitter of Facebook gaat kijken, dan denk je: o, wauw, Nederland is rijp voor de revolutie. Maar ik heb altijd zoiets van: mensen mogen voor mijn part schelden en doen en alles kwijtraken op social media. Dat helpt vaak ook, hè. Ze voelen zich gehoord. Ze kunnen het kwijt. Dan heb je het uit je systeem. De heer Bontenbal kan ook niet ontkennen dat tot nu toe in het stemhokje -- ik vind het jammer; hij is daar waarschijnlijk opgelucht over -- toch blijkt dat mensen in ieder geval de status quo in onze democratie ... Ik denk wel dat we moeten uitkijken dat we niet te veel mensen in het land verliezen, maar ik zie geen enkele reden om me zorgen te maken.

Als de heer Bontenbal dan, mocht hij onverhoopt duiden op de opkomst van partijen als de PVV, FVD, Belang van Nederland en BBB ... Dat heeft u mooi aan uzelf te danken door niet te luisteren naar de mensen. Dan gaan ze toch een andere optie zoeken. Maar vooralsnog zie ik dat de meeste mensen gewoon geweldloos protesteren en hun stem uitbrengen op democratische partijen. Ik denk niet dat we die angstbeelden uit Amerika hier moeten importeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het eerste stuk van uw antwoord vond ik interessant. Ik vind het dan wel jammer dat u dan toch weer een beetje om u heen begint te slaan, want volgens mij wordt het debat beter als we dat gewoon op de inhoud voeren. Ik heb ook bewust geen partijen genoemd, want dat zou het debat volgens mij verzieken. Uw wedervraag was waarop ik mijn eigen terughoudendheid baseer. Daar hadden wij het de vorige keer ook al over. De waarde van het vrije woord is wat mij betreft niet absoluut en zal je altijd moeten afwegen tegen een aantal andere publieke waarden. Ik denk dat de democratie wel kwetsbaar is en dat je moet voorkomen dat je zoiets kwetsbaars laat ontsporen. Ik denk dat de geschiedenis wel degelijk heeft laten zien dat een democratie kwetsbaar is. Moeten we dus dat risico willen lopen door het vrije woord zo absoluut te maken dat we dat bijna uitproberen? Woorden zijn niet gratis en zetten wel degelijk tot iets aan. Het onderscheid tussen gewelddadige woorden en daadwerkelijk geweld is volgens mij helemaal niet zo groot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk wel dat ik weet waar het misverstand vandaan komt. Ik neem de PVV even als voorbeeld, omdat ik daarover kan praten. Kijk naar de opkomst van de PVV. Er bestaat bij een aantal partijen, en waarschijnlijk ook bij de heer Bontenbal, het idee dat mensen gaan stemmen op bepaalde partijen, omdat ze dat hebben gehoord of omdat ze Wilders hebben horen spreken en denken: ja, goh, daar zit wel wat in. Maar het is juist andersom. Mensen hebben een bepaald gevoel, een overtuiging of onvrede en zoeken iemand die dat voor hen verwoordt. Die onvrede leeft daar. Die wordt niet veroorzaakt door wat ze lezen op Facebook of Twitter, of door wat ze Geert Wilders horen zeggen. Het is niet zo dat dat daardoor ineens ontstaat bij mensen. Het is juist andersom. We kunnen dus censureren wat we willen op social media, maar de onvrede die nu bij een heel groot deel van de Nederlandse burgers leeft, haal je daarmee niet weg. Dat is, denk ik, het misverstand. Het is andersom. Mensen zoeken een manier om hun onvrede te uiten en die hier vertegenwoordigd te krijgen. Ze stemmen op democratische partijen. Daar moeten we juist blij om zijn. Het is niet zo dat dat gevoel weggaat als je dat weghaalt en als je alle social media censureert of misschien zelfs verbiedt. Dat is echt niet zo. Als de heer Bontenbal dat wel denkt, dan hebben we een groter probleem in Nederland, denk ik.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor een vervolgvraag. Dan heb ik mevrouw Van Ginneken en mevrouw Leijten nog.

De heer Bontenbal (CDA):

Laat ik het dan gewoon concreter maken. Stel dat bepaalde politieke leiders haatdragende taal spreken over bepaalde ministers, bijvoorbeeld door hen "heks" te noemen of wat dan ook, en dat het daadwerkelijk leidt tot bedreigingen van die ministers. Taal doet toch iets? U zegt: mensen hebben die onvrede al en dat kanaliseren ze door op zo'n politieke partij te stemmen. Maar een taal creëert toch ook een werkelijkheid? Een taal kan toch ook uiteindelijk leiden tot haat en geweld? Het is toch juist ontzettend naïef om te denken: mensen hebben een ventiel en dan zijn ze het kwijt? Want dat zegt u. U zegt: mensen zijn het dan kwijt en dat is een soort hygiëne. Ik denk dat taal een werkelijkheid oproept en dat het versterkt. Dat is een spectrum van taal, dat uiteindelijk ook tot geweld en bedreiging kan leiden. Dat zien we nu gewoon gebeuren. Er zijn ministers die beveiligd moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het ontzettend naïef dat u het vrije woord zo absoluut maakt. Dat doen we sowieso niet op alle onderwerpen. Ik begrijp dat oprecht niet.

Absoluut. We hebben altijd gezegd dat je alles moet kunnen zeggen -- dat is de vrijheid van meningsuiting -- maar je mag niet oproepen tot geweld of wat dan ook. Dat hebben wij er altijd bij gezegd. Dat is zo vanzelfsprekend. Die disclaimer is ingebakken. Ik ga hier niet bepaalde woorden van bepaalde fractievoorzitters verdedigen of wat dan ook. Ik ga ook niet nitpicken. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. We kunnen ook heel veel kwalificaties opnoemen die de heer Wilders de laatste jaren voor zijn voeten heeft gekregen, maar dan komen we niet heel veel verder. Ik begrijp wat de heer Bontenbal probeert te zeggen. Maar het verbieden van woorden, of zeggen dat je het anders moet zeggen of netjes moet zeggen, neemt niet het onderliggende gevoel weg. Nogmaals, ik zit hier voor de kiezer. Ik ben gekozen. Ik behoor hier hun gevoel, sentiment en belangen te verdedigen. Dat doe ik in zo scherp mogelijke bewoordingen. Dat hoeft niet helemaal mijn keuze te zijn of wat dan ook. Dat zegt ook niets over mijn karakter. Nee, dat is mijn taak en ook die van de heer Wilders en van al die anderen die hier gekozen zijn. Ze kiezen zelf hun bewoordingen. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we dat doen, zeker ook om te proberen de onvrede weg te nemen in de samenleving. We kunnen afspreken dat we een iets zachtere bewoording gebruiken in plaats van ... Nou, noem eens een bewoording. Van links komt altijd weer: we moeten het beestje anders noemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Volgens mij beginnen we in herhaling te vallen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja oké, sorry. Dat bedoel ik. De heer Bontenbal begon ermee. We komen hier niet uit.

De voorzitter:

Volgens mij wordt u het niet eens. Dan gaan we door naar mevrouw Van Ginneken voor haar interruptie. Die trekt ze in. Dan is mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde hierover op voorhand geen interruptie plegen, maar als mevrouw Van Weerdenburg zegt "wij zijn de stem van de onvrede, omdat we staan voor vrijheid van meningsuiting", dan wordt het me toch te gortig. Er zijn namelijk heel veel manieren waarop je de onvrede kan agenderen, kan mobiliseren, zonder dat het de grenzen oprekt. Dat brengt mij bij de vraag: vindt mevrouw Van Weerdenburg dat mensen die veroordeeld zijn voor het verspreiden van desinformatie, dus als de rechter heeft gesproken, aan banden mogen worden gelegd?

Ik ben even zoekende. Ik heb niet eerder gehoord van iemand die is veroordeeld voor het verspreiden van desinformatie. Ik weet ook niet precies wat de definitie van desinformatie is die mevrouw Leijten voor ogen heeft.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Leijten het woord om het even toe te lichten. Dat tellen we dan niet als een extra interruptie. Het is meer een toelichting op de eerdere interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn heel wat verhalen van bewegingen die prat gaan op de vrijheid van meningsuiting en het blootleggen van allerlei misstanden en die bijvoorbeeld van de rechter gehoord hebben dat ze geen bedevaart meer mogen maken naar begraafplaatsen en dat ze niet meer mogen zeggen dat daar kinderen begraven liggen die slachtoffer zijn van satanisch misbruik. Dat heeft een schandelijke impact op de ouders, op begraafplaatsen en op gemeenschappen, maar ze gaan gewoon door. Weet je wat die vaak zeggen? "Ons wordt de mond gesnoerd onder het motto van desinformatie." Vrijheid van meningsuiting moeten we zo maximaal mogelijk met elkaar beschermen, maar we moeten wel een grens trekken. Ik zou graag willen dat de PVV dat ook doet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Maar dat doen we natuurlijk ook. Mevrouw Leijten zegt net in dit voorbeeld: mensen zijn veroordeeld door de rechter. We hebben altijd gezegd: vrijheid van meningsuiting tótdat je de tegen de wet aanloopt. Je moet je wel aan de wet houden. Dat hebben wij altijd gezegd. Natuurlijk wordt de wet af en toe opgerekt in de rechtszaal. Daar weten wij alles van. Je moet alles kunnen zeggen. Ik denk ook niet dat het de weg is om mensen te beschermen tegen boze woorden, informatie of wat dan ook. Je moet ze niet leren wat ze moeten denken. Je moet ze juist leren, ook op scholen en universiteiten, hóé ze zelf na moeten denken, hoe ze zelf een bron kunnen checken, waar de informatie vandaan komt en hoe ze die zelf op waarde moeten schatten. We maken nu sneeuwvlokjes op school! We leren ze wat de absolute waarheid is, en op het moment dat er dan iets anders ...

De voorzitter:

Voordat we in een hele nieuwe discussie komen: u was er aan het begin niet, maar we zitten krap in de tijd. Daarom roep ik iedereen op om zowel de interrupties als de beantwoording kort te houden.

Ja, oké, voorzitter, maar dit is ...

De voorzitter:

Kunt u dit afronden? Mevrouw Leijten heeft namelijk ook nog een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Afrondend. Dit is niet zo simpel als mevrouw Leijten nu voorstelt. Het zijn gewoon fundamentele verschillen van inzicht. Het is niet zo dat wij daar helemaal tegenover staan. Wij zijn het eens, alleen de invulling is gewoon anders.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Het waren de VVD en de SP die samen opgingen. Het waren de huidige minister van Justitie en Veiligheid met volgens mij Van Nispen of misschien Peter Kwint die, toen de Europese Unie zei dat ze desinformatie ging aanpakken, zeiden: dat is geen taak; het wordt te veel opgerekt. Tegelijkertijd denk ik dat het strafrecht de grens is. Mevrouw Van Weerdenburg wist net niet welke veroordelingen er zijn en juist die mensen gaan prat op dezelfde redenering die mevrouw Van Weerdenburg behelst. Dat vind ik zorgelijk.

Als het gaat om je weg vinden op internet, dan, zo weet mevrouw Van Weerdenburg, juist mevrouw Van Weerdenburg, als geen ander hoe je ook in een tunnel gezogen kan worden van het gelijk of het ongelijk. We zouden ons daar gemeenschappelijk zorgen over moeten maken, want op het moment dat je in een tunnel van het ongelijk zit, ben je daar ook slachtoffer van. Dat heeft niet zo heel veel met onvrede over rijksbeleid te maken, als wel met het misbruik maken van onvrede over rijksbeleid.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Laten wij ons nou richten op het opheffen van die onvrede, in plaats van op het versterken van die onvrede.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Eens. De probleemanalyse delen mevrouw Leijten en ik, alleen de oplossing niet. De fabeltjesfuik is zeker een probleem. Alleen, wij zien de oplossing daarvan veel meer in het informeren van mensen. Informeer ze. We moeten niet censureren. Houd de mensen er niet van weg, maar maak ze bestand tegen het meegezogen worden in de fabeltjesfuik. We moeten mensen informeren, opvoeden, ze laten zien waar informatie vandaan komt en hoe bronnen op waarde geschat kunnen worden. Dat is de oplossing en niet wat mevrouw Leijten voorstelt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik was bij de punten die de PVV en BVNL van belang vinden en de komende jaren zouden willen zien. Daarbij willen we het ook eventjes hebben over de antipathie die bestaat jegens grote techbedrijven, vooral als het Amerikaanse bedrijven betreft. De meeste grote techbedrijven zijn namelijk Amerikaans. We hebben het gevoel dat die heel vaak bij voorbaat al slecht zouden zijn omdat Amerikaanse techbedrijven tot nu toe nou eenmaal alles hebben bepaald omdat de overheid niet aan het reguleren was. Wij zouden veel liever zien dat de overheid als motto zou hebben: we gaan als Nederland zelf dingen doen waar dat kan, maar als het nodig is, zullen we wel samenwerken met die grote techbedrijven. Eigenlijk is dat een beetje zoals het rijksbrede cloudbeleid nu. We vinden dat een goede route. Laten we dat meer doen. Burgers zijn namelijk enorm verknocht aan die grote platformen, die hier zo veel macht hebben. Ze zijn er enorm afhankelijk van. Ze zijn er blij mee. We moeten dat niet zomaar wegschuiven. Respecteer die realiteit en deal ermee.

Vervolgens het heilige geloof in alles wat uit Brussel komt. Dat is ons een doorn in het oog. De PVV is voorstander van Europese samenwerking, en BVNL ook, maar de regelgeving die vanaf de EU-burelen in Brussel komt, laat vaak heel lang op zich wachten en -- laten we wel wezen -- deze blinkt meestal ook niet uit in leesbaarheid. Houd dus oog voor de kansen, maar ook voor de beperkingen van dit soort regelgeving. Laten we niet al te lang afwachten. Als iets geregeld moet worden, laten we dan kijken of we dat hier in Nederland alvast kunnen doen. Staar je dus niet blind op EU-regelgeving.

Dan de opkomst van toekomstige technologieën. Laten we goed in het oog houden wat daar de kansen van zijn, maar ook de beperkingen. Ga dus niet nu al beleid maken op basis van een toepassing die er nog niet is en er misschien zelfs niet komt. Ik doel dan natuurlijk op de verordening voor het tegengaan van onlinekindermisbruik.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel spreektijd ik nog heb. O, twee minuten. Zie je wel. Ik ga dan toch eventjes naar de werkagenda. Het liefst zou ik die pagina voor pagina langsgaan, want er zijn zo veel losse eindjes en nog niet-ingevulde dingen. Ik zal er heel snel een paar langslopen.

In paragraaf 1.2 op pagina 12 staat: lancering van een digitale plek met ... Even kijken. Dan moet ik 'm er wel bij hebben, natuurlijk. Het wordt een totale chaos, voorzitter. Excuses. Daar staat: lancering van een digitale plek met overheidsbrede informatie over publieke producten en diensten. Mijn vraag is: welke dan? Het uitwerken van proactieve dienstverlening in één domein, staat er bij punt 2. Welk domein? Ze gaan dat nog bepalen. Per jaar willen ze één domein uitbreiden. Is dat niet een beetje weinig ambitieus? Kan dat sneller?

Op pagina 14 staat de conclusie dat ruim de helft van de Nederlanders nieuws via grote onlineplatformen tot zich neemt. Facebook heeft alleen al in Nederland 10 miljoen gebruikers. Een groot deel daarvan is een dagelijkse gebruiker. Wat gaan we daarmee doen? Ik zei net: dat is de realiteit; kunnen we daarmee dealen? Nieuwe toepassingen van platformen krijgen bij lancering de indicator mee dat ze ten minste 10.000 gebruikers moeten hebben. Als je dat afzet tegen het aantal gebruikers die de grote platformen nu hebben, zeker in Nederland, vraag ik me af of dat niet veel te weinig is. Kunnen we een manier verzinnen om in samenwerking met die grote platforms, door ze niet helemaal af te danken, toch een groot deel van de Nederlanders te blijven bereiken?

Voorzitter. In paragraaf 1.3 op pagina 15 van de werkagenda staat: in 2023 moeten de eerste debatten gevoerd worden op een alternatief platform dat de publieke waarden ondersteunt. Welke, is wederom de vraag. Er wordt ook een soort centraal meldpunt of kenniscentrum ingericht waar burgers laagdrempelig onrechtmatig onlinemateriaal kunnen melden, een soort "meld misinformatie anoniem" of zo. Onlinecontenthandhaving; wat is dat? Hoe ziet de staatssecretaris dat precies, want het klinkt eng, zal ik maar even heel kort zeggen.

De voorzitter:

Kunt u tot een "ten slotte" komen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

En ten slotte -- o, ik heb nog zo veel vragen, voorzitter -- op pagina 20 gaat het over de digital commons. Welke zijn dat? Wat zijn dat? Wanneer zijn ze er? En wie gaat dat doen?

Afrondend, voorzitter. Onze commissie werd geen plek gegund in de plenaire zaal tussen de andere begrotingsdebatten. Achteraf gezien vind ik dat niet zo erg, want voor de meeste mensen zijn onze debatten niet echt interessant of goed te volgen -- daar ben ik deze keer ook schuldig aan -- maar wat we hier bespreken, is wel voor iedereen ontzettend belangrijk. En ja, wij willen dat mensen thuis het ook kunnen volgen, maar we hebben ook te maken met minder toegankelijke technische onderwerpen en begrippen, die meestal ook nog in het Engels zijn. Ik denk dat we ons voordeel er maar mee moeten doen dat we de zaken nu een beetje in de schaduw bespreken. Ons voornemen is om nu toch wat slagen te kunnen maken, ondanks de verminderde kijkbaarheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Ik heb nog interrupties van mevrouw Rajkowski en de heer Ceder. Eerst mevrouw Rajkowski namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik wil hier toch nog wat over zeggen. Mevrouw Van Weerdenburg heeft eerder al desinformatie aangehaald en heeft het nu over misinformatie. Dat zijn overigens twee hele verschillende dingen. Bij misinformatie gaat het bijvoorbeeld om iemand die iets op Facebook zet wat niet klopt, maar wat verder niet heel schadelijk of groot is. Desinformatie heeft aan de andere kant niks met de vrijheid van meningsuiting te maken. Ik hoorde het debatje net ontstaan. Het is veel breder. Desinformatie gaat over landen die het niet goed op hebben met Nederland, die ervan profiteren als het in Nederland onrustig is, niet alleen in de harten en hoofden van mensen, maar ook op straat en in de Tweede Kamer. Daar hebben we afgelopen weekend ook weer voorbeelden van gezien. Als desinformatie stelselmatig wordt verspreid met als doel om in Nederland een soort chaossituatie te creëren voor de openbare orde en veiligheid, kan ik me niet voorstellen dat we de PVV niet aan onze zijde kunnen vinden. Dat wil ik graag even checken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank voor die vraag. Mijn opmerking ging over dat centrale meldpunt of kenniscentrum dat wordt ingericht, waar burgers laagdrempelig, waarschijnlijk anoniem, onrechtmatig onlinemateriaal kunnen melden. Maar een burger kan natuurlijk helemaal niet beoordelen of het onrechtmatig is of niet, dus het wordt een soort kliklijn van: oho, dit mag je niet zeggen. Dan wordt het dus misinformatie. De definitie die mevrouw Rajkowski eraan hangt, kan ik volgen, maar het is een meldpunt voor burgers. Die gaan gewoon alles melden wat zij misinformatie of desinformatie vinden en wat in hun ogen niet kan. Dat moet dan allemaal beoordeeld worden door die onlinecontenthandhaving. Dat is niet de route. Wat ik bijvoorbeeld over klimaatverandering op social media zou zetten, is voor een ander desinformatie of misinformatie en voor de ergst verstokte klimaatwappie misschien als onrechtmatig te beoordelen. Dat wordt dan allemaal naar die kliklijn gestuurd. Ik denk niet dat we die kant op moeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat we elkaar daarin kunnen vinden. Als mensen graag hun tijd willen verspillen aan het verklikken van meningen die hen niet bevallen of aan het aanmelden van kunstwerken waar mannen op staan die sigaren roken, be my guest; dat moeten ze vooral doen. Maar mevrouw Van Weerdenburg vindt mij wel aan haar zijde als het gaat om datgene dat strafbaar is en datgene dat niet mag. Als we desinformatie en misinformatie uit elkaar houden, denk ik dat we een heel eind kunnen komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, kort.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk dat PVV, BVNL en VVD er zeker samen in moeten optrekken om die definitie zo scherp te krijgen dat politiek afwijkende meningen over maatschappelijke onderwerpen of wat dan ook straks niet in het desinformatieonderwerp te vinden zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee punten. Allereerst heb ik mevrouw Van Weerdenburg erover horen spreken dat we niet al te sceptisch zouden moeten zijn over Amerika en big tech. Voor mij is gezonde kritiek of een bepaalde scepsis wel goed, vooral als het om veiligheidsvraagstukken gaat. Ik denk ook dat het voordelen met zich meebrengt. Alleen, ik maak mij er zorgen over -- dat heb ik afgelopen week ook gezegd -- dat data niet alleen gaan om leuke filmpjes en algoritmes. Het gaat over invloed, macht, geld, beïnvloeding. Ik vroeg me af of zij ook vindt dat we er waakzaam voor moeten zijn. Ze heeft het specifiek gehad over Amerikaanse bedrijven. Ik heb het van de week ook gehad over Chinese bedrijven, net als mevrouw Rajkowski. Vindt u niet dat we daar als overheid wel degelijk een rol in hebben en, zo ja, hoe ziet u die? Ziet u een verschil tussen Amerikaanse en niet-Amerikaanse techbedrijven?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, klopt. Daar moeten we op letten. De grootste techbedrijven zijn Amerikaans. Dat is organisch zo gegroeid. Daar delen we grotendeels onze normen en waarden mee. Met de Chinezen is dat misschien wat minder het geval. Ik wilde hier zeggen dat we er als overheid goed op moeten letten en het goed moeten monitoren. We moeten in gesprek gaan met die bedrijven: goh, we zien dit en dat. Volgens mij zijn de meeste grote bedrijven namelijk best geneigd om daarnaar te luisteren. Daar kun je goed mee samenwerken. Ik wil dus voorkomen dat we, omdat dat misschien moeilijker is en wat langer duurt, ze dan maar afdanken en zeggen: we gaan ons eigen publieke platformpje beginnen en daar moeten dan alle burgers maar naartoe. Dat is eigenlijk totaal onmogelijk, lijkt mij. En de zorgen over de Chinezen en TikTok delen wij absoluut; wij hebben die vragen mede ingediend. Maar laten we gewoon zorgvuldig kijken wat we daaraan kunnen doen, hoe we dat kunnen bijsturen. Ik denk dat we daar een heel eind mee komen. In een verbod op TikTok zie ik helemaal niks. Dat is ook helemaal niet nodig, denk ik. Daar raak je gewoon gebruikers mee en dat zou ik jammer vinden.

De voorzitter:

De heer Ceder voor een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die gaat over een ander punt. Ik dacht: moet ik hem stellen? Maar dat doe ik toch wel, want mevrouw Van Weerdenburg stelt zich op als een grote voorvechter van de vrijheid van meningsuiting, ook online. Ik denk dat dat ook een belangrijke waarde is, behoudens de wet. Maar ik ga de vraag toch stellen, gewoon om het scherp te krijgen. De PVV zegt bijvoorbeeld in haar verkiezingsprogramma dat de PVV als enige een visie heeft ontwikkeld om Nederland te de-islamiseren, bijvoorbeeld door het verbieden van het verspreiden van islamitische ideologie. Wat je er ook van vindt -- want daar wil ik niet op ingaan -- mijn punt is wel: u kunt toch niet consequent volhouden dat u voor vrijheid van meningsuiting bent behoudens de wet en tegelijkertijd zeggen dat je alles moet kunnen zeggen en vinden als het je niet bevalt en dat je je vooral moet informeren en bronnen op waarde moet schatten? Dan kunt u toch niet tegelijkertijd dit standpunt aanhouden? Ik ben even benieuwd hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik probeer daarop geen heel groot punt over de islam te vinden, maar volgens mij is dit punt wel inconsequent. Ik vraag of u dat duidelijker kunt maken.

De voorzitter:

Kunt u daarop reflecteren, mevrouw Van Weerdenburg? Ik ben het er inderdaad wel mee eens dat we in dit debat geen discussie over het inhoudelijke punt moeten starten, maar vooral moeten reflecteren op, zoals de heer Ceder het al schetst, een inconsequentie die hij denkt te zien.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, vooral ook omdat dit betrekking heeft op online-informatie. Dus ik ben even benieuwd hoe de PVV daarin staat.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Die inconsequentie ziet de PVV natuurlijk niet, anders hadden we dat niet zo opgeschreven. We staan er allemaal nog steeds honderd procent, hartstikke achter dat Nederland een stuk mooier zou worden als we minder islam zouden importeren. Ik vind dat je dat ook moet kunnen zeggen. Daarbij wil ik ook maar eventjes aangeven dat een heel groot deel van de burgers in Nederland daar ook achter staat. Ik zou hier uren over kunnen praten. Dat zal ik niet doen. Ik heb van dichtbij gezien en meegemaakt hoe het is om in een politiek proces te zitten. Ik wens dat helemaal niemand toe, zelfs mijn ergste politieke vijanden niet. Laten we daar alsjeblieft met z'n allen in ieder geval één les uit trekken, namelijk dat we zoiets, als we onszelf serieus nemen, nooit, nooit meer in Nederland moeten doen.

De voorzitter:

Een slotvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voor de duidelijkheid: de PVV vindt dus dat online-informatie over de islam als religie -- je mag er ook alles van vinden, of je het er nou wel of niet mee eens bent -- zou moeten kunnen, uiteraard behoudens de grenzen van de wet. Is dat wat de PVV zegt?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Bedoelt de heer Ceder informatie vanuit de islam of islamitische informatie, of wat wij daar als PVV over zeggen? Want ik snap ...

De voorzitter:

Kunt u uw vraag verduidelijken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het PVV-programma staat dat zij voor het verbieden van het verspreiden van islamitische ideologie zijn. Nou, dat is een breed punt. Mij gaat het er specifiek om dat ik het volgende goed wil begrijpen. Zegt de PVV vandaag dat onlineverspreiding van islamitische ideologie -- dat kunnen boeken zijn, dat kunnen verhalen zijn, dat kunnen historische achtergronden zijn -- zou moeten kunnen en je er ook alles van mag vinden, mits dat allemaal binnen de grenzen van de wet blijft?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nu begrijp ik 'm wel, want dat is inderdaad de discussie die er jaren geleden ook al was over het verbieden van de Koran en het verbieden van boeken enzovoort, enzovoort. De PVV heeft altijd gezegd dat de Koran naar analogie van Mein Kampf verboden zou moeten zijn volgens de Nederlandse wet. Als je die analogie doortrekt, zou de Koran ook onder dat wetsartikel moeten vallen. Dat is wat de PVV altijd heeft gezegd.

Verder zijn we voor de vrijheid van meningsuiting. Fatwa's: natuurlijk, maar dan ga je over de grens van de wet. Die moet je gewoon verbieden, eraf halen enzovoort, maar ik denk dat er geen verschil is met het verbieden van de Koran. Die zou al verboden moeten zijn als je de Nederlandse wet zo beschouwt. Dat is wat de PVV daarover gezegd heeft. Dat zou er ook onder moeten vallen. En verder denk ik niet dat ik nog iets zinnigs weet te zeggen over opmerkingen over de Koran.

De voorzitter:

Ik zou hier niet een betoog willen gaan houden. Volgens mij is de stelling van mevrouw Van Weerdenburg dat de Koran daaronder zou moeten vallen. Volgens mij is dat niet het debat dat we hier moeten voeren en is dat vooralsnog niet het geval. Ik zou het daarbij willen laten en bij de opmerkingen die mevrouw Van Weerdenburg daar namens de PVV over maakte. Ik wil doorgaan met de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Sinds de vorige verkiezingen, in maart 2021, heeft de Tweede Kamer een commissie voor Digitale Zaken. Dat heeft ermee te maken dat de Tweede Kamer heeft bepaald dat alles wat er op digitale zaken gebeurt, zo omvangrijk en fundamenteel is in onze samenleving dat daarvoor een aparte commissie nodig is. De hoop was dat de regering dat zou volgen en dat die ook zou komen met een aparte bewindspersoon daarvoor. En nu hebben we een aparte bewindspersoon daarvoor: mevrouw Van Huffelen! Het is trekken, sleuren en duwen om haar over iets te laten gaan en haar daadwerkelijk mandaat te geven. Want volgens mij zou ze, wat onze commissie betreft, meer mandaat moeten hebben. Nu hebben we tien dagen geleden haar werkagenda gekregen. Ook daar hebben we flink aan moeten duwen, trekken en sleuren. Maar laten we het kabinet het voordeel van de twijfel geven. Het zit er nog geen jaar, hoewel de verkiezingen veel langer geleden zijn. Maar het kabinet zit er nog geen jaar en we hebben een werkagenda. Ik citeer: "Als coördinerend bewindspersoon Digitalisering wil ik vooroplopen en inspireren." Ik denk dan: ja, oké, maar dat is eigenlijk niet de reden waarom we bewindspersonen hebben. Wat ons betreft is dat beleid maken, coherent beleid maken en niet vooroplopen en inspireren. Het is namelijk toetsen, niet door ons, niet door de buitenwacht en ook niet zelf, wat je nou bereikt hebt. Als je lekker voorop hebt gelopen, ben je misschien iedereen wel verloren. Dat kan ook zo zijn als je lekker geïnspireerd bent geweest, terwijl iedereen iets anders is gaan doen. Wat heb je dan bereikt? Wanneer is het geslaagd? Dat zou mijn eerste vraag zijn aan de staatssecretaris voor Digitale Zaken: wanneer is het geslaagd? Wat is daarvoor belangrijk?

Voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met te zeggen dat digitalisering als basis van onze samenleving overal is. Er is digitalisering in de klas, in de zorg, op de snelweg, in al onze apps, in onze werkprocessen: het is overal. Daarmee is digitalisering een feit. Het is ook een basisbehoefte. Tegelijkertijd zien we dat digitalisering ook heel vaak uitsluit. Er zijn 2,5 miljoen mensen die niet meekomen, terwijl een overheid zegt: alles zal digitaal zijn en o ja, we fixen ook nog iets voor de mensen die niet mee kunnen doen. Maar als 2,5 miljoen mensen niet mee kunnen doen, zou je dan niet het "ja, mits"- beleid dat er nu is, moeten omdraaien naar een "nee, tenzij"-beleid: je kan altijd zaken doen met de overheid en als je dat wilt, kan dat digitaal. Daarmee draaien we het om. Dat is wel subtieler. De Kamer heeft dat laatste eigenlijk heel vaak aangegeven. Iedereen moet altijd de mogelijkheid hebben om zaken te doen met de overheid via de gewone weg. Wat staat er in alle brieven die we hebben gehad en wat staat er ook weer in de werkagenda? Alles gaat digitaal en o ja, het moet ook mogelijk blijven om het anders te doen. Dat is een subtiel, maar een fundamenteel verschil.

Ik wil de staatssecretaris vragen of zij erkent dat zij grondrechten van mensen schaadt op het moment dat de overheid zich helemaal in die digitale trein vastbijt en of zij erkent dat zij toegang schaadt. Er zijn hele landsgebieden waarin de toegang tot zoiets basaals als internet niet goed geregeld is. Dat is misschien niet zo in de gerieflijke Randstad, waar wij wonen en waar ook de andere controlerende machten wonen. Mevrouw Kamminga kijkt mij aan en die woont inderdaad ver weg. Af en toe moet ze haar paspoort verlengen. Nee, dat is een grapje. Ik heb zelf ook in Groningen gewoond en toen merkte ik hoe ver mensen dat vinden. Als je daar eenmaal woont, blijkt de Randstad helemaal niet zo ver weg te zijn als andersom. Maar als het gaat over basisvoorzieningen is dat gewoon ook een probleem. Dan kan je wel zeggen dat je een digitale agenda en een werkagenda hebt, maar mensen hebben een verschillende toegang. Dat is niet oké. We hebben het heel vaak over de kloof tussen de Randstad en het platteland, maar dit is ook zo'n kloof. Die digitalisering loopt daar ook. Ik zou graag willen weten welke prioriteiten voor die toegang de regering stelt bij alles wat ze ons heeft aangereikt en of het niet "nee, tenzij" in plaats van het "ja, mits" dat nu net aan ons gepresenteerd is, moet zijn.

Ik vroeg het net in een interruptiedebat al een beetje vilein en een beetje scherp aan mijn collega van de VVD. Vindt zij ook niet dat wat de regering neerlegt ten aanzien van de route, de visie en de werkagenda in hoge mate naïef en misschien ook wel visieloos is? Vindt zij ook dat het toch nog te gefragmenteerd is, waardoor je er geen fundamentele basis onder hebt? De SP vindt onze regering in hoge mate naïef wanneer het gaat over die soevereiniteit en die veiligheid, over wat we kopen vanuit welke landen en over welke regeringen daarin mee kunnen kijken. We hebben net schriftelijk overleg gehad over het cloudbeleid dat is ons is afgekondigd, waarover de Kamer geen enkele zeggenschap meer heeft. We mogen nog een schriftelijke inbreng hebben, maar het is vanaf 1 januari gewoon geregeld. De SP maakt zich daar grote zorgen over.

We maken ons ook grote zorgen over het tapsysteem van de politie dat is gemaakt door Israëlische veiligheidsdiensten, over de camera's die door de Chinezen zijn ontwikkeld, die gemeenten kopen om ons in de gaten te houden, over de infrastructuur, ook in de energietransitie, waarvan we weten dat daar heel slimme technologie bij zit die inzicht krijgt in allerlei zaken in onze samenleving. Ik vind het zorgelijk dat daarop niet één visie is. De economische visie is er namelijk eentje van hoop en verdienen, van "ja, daar kunnen we veel mee". Artikel 1 van het ministerie van Economische Zaken, het zorgen voor een florerende economie en een florerende samenleving, is net geëvalueerd. Die evaluatie komt pas in 2025 weer en dan wordt digitalisering meegenomen. Ik zou minister Adriaansens willen aankijken op mijn allerliefste manier, want de minister en ik kunnen nog weleens botsen. Ik zeg soms weleens iets op mijn manier en dat vindt ze dan niet haar manier, maar misschien kunnen we wel op de inhoud bij elkaar komen. Ik wil haar vragen om dit eerder te analyseren. Zit bijvoorbeeld het waardenkader dat de staatssecretaris probeert te ontwikkelen ook in die plannen van Economische Zaken en Klimaat? Want als we het allemaal zien als verdienmodel, verliezen we wellicht het zicht op bescherming. Als we het allemaal zien als verdienmodel, verliezen we misschien wel het zicht op de grondrechten. Als we het allemaal zien als verdienmodel, verliezen we misschien wel het zicht op het feit dat het een basisvoorziening is voor iedereen.

Als we mensen uitsluiten in plaats van insluiten, doen we echt het verkeerde als overheid.

Voorzitter. Als het dan gaat over de ethische commissie die zal worden ingesteld, wordt advies gevraagd aan de SER. De SP begrijpt daar niks van. Het Rathenau Instituut is hier voorliggend wat ons betreft en heeft er al heel veel op ontwikkeld. We hoeven niet zo lang te wachten op een advies van de SER. Ik roep de staatssecretaris op om, als het al gevraagd is, de vraag naar het advies van de SER in te trekken en met het Rathenau Instituut te overleggen hoeveel eerder het er kan komen. Want we willen het allemaal, denk ik, die ethische commissie. Ik denk dat daar redelijk wat consensus over is. Het moet er sneller komen dan het geval is als je een advies vraagt aan de SER. Er ligt gewoon al veel en genoeg.

Dan het waardenkader. In het hoofdlijnendebat had ik het over cookies: wat is nou het waardenkader dat je daarbij hebt? Nou ja, toen ik dat uitdiscussieerde met de minister van Economische Zaken was het: gebruiksgemak gaat eigenlijk boven privacy. Dat mag. Dat mag je als waardenkader hebben, maar als je dat waardenkader hebt, dan kunnen wij daar wat van vinden. Daar heb ik een motie over ingediend, want dat is er niet. En, echt, voorzitter, ik moet best wel lachen. Als ik in het weekend vertel dat ik het ga hebben over een waardenkader digitalisering, dan liggen mensen in mijn omgeving best in een deuk, want mensen kennen mij natuurlijk toch een beetje als een volksvertegenwoordiger die problemen op de agenda wil zetten en dingen wil agenderen die iedereen begrijpt, maar een waardenkader is totaal onbegrijpelijk. Maar op het moment dat wij dat hebben -- welke waarden weeg je tegen elkaar af of staan in rang -- kunnen we ook met elkaar kijken of we dat belangrijk genoeg vinden. Ik zei het net ook al in een interruptiedebat met de VVD: de Kamer maakt vaak echt een andere afweging dan de regering. Maar nou is dat waardenkader uitgewerkt met een advies dat anderhalf jaar eerder is gegeven dan de motie is ingediend. Eerlijk gezegd, vind ik dat onacceptabel. Dus ik zeg tegen de staatssecretaris dat zij ons op deze manier niet met een kluitje in het riet mag sturen. Ik wil dat zij daar zelf over nadenkt. Ik wil dat zij daar zelf een visie over opstelt, en als zij dat zelf niet mag, dan met de minister van Justitie en de minister van Economische Zaken erbij, maar op deze manier kan zij ons niet met een kluitje in het riet sturen.

Dan de datahonger en de algoritmes. Daarover hoorde ik de PVV net sneren dat die niet belangrijk zouden zijn, maar die algoritmes hebben een ontzettend schandaal veroorzaakt. Als het aan de PVV ligt, dan houden we dat schandaal, want dan blijft geselecteerd worden op afkomst en waar je woont. Dan blijft dat gewoon zo. Bij alle moties die daarover worden ingediend, vinden zij het onbelangrijk om die te steunen. Het gaat om basale mensenrechten. Wat de SP betreft, gaan we hier verder op door, maar gaan we ook de datahonger van de overheid aan banden leggen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, die haar naam ongetwijfeld hoorde.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, sorry hoor, voorzitter, maar die is wel echt uitgelokt. Ik wil even iets rechtzetten. Ik heb gezegd dat de SP en GroenLinks algoritmes en AI vaak als focusonderwerp hebben en dat dat toevallig zo gegroeid is. Daarmee wilde ik juist aangeven dat het niet zo is dat wij dat allemaal niet belangrijk vinden. Maar ja, als je vier minuten spreektijd hebt, dan moet je gewoon iets kiezen. Het is juist goed dat we allemaal een ander focusonderwerp hebben.

Vervolgens: ja, we zijn voor algoritmes. De PVV vindt niet dat je nationaliteit en zo moet weghalen uit een algoritme. Maar daarmee is het niet zo dat wij allemaal prima vinden wat er vervolgens is gebeurd en wat door de ambtenaren van de Belastingdienst met de resultaten van die algoritmes is gedaan. Verre van. Ik wil mevrouw Leijten ook maar even meegeven dat de PVV in de commissie-POK een zeer actieve rol heeft gespeeld bij de poging om dit allemaal aan de oppervlakte te brengen. Het is dus niet helemaal eerlijk wat zij de PVV nu aanwrijft.

De voorzitter:

Ik heb u iets meer ruimte gegeven, omdat u inderdaad voorkwam in het betoog, maar ik wil voorkomen dat we bijna een omgekeerd interruptiedebatje krijgen. Mevrouw Leijten, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, als ik kijk naar het stemgedrag, dan zie ik dat we de PVV niet aan onze zijde hebben om de mensenrechtenschending die onder het toeslagenschandaal ligt wat betreft de algoritmes die gebruikt zijn, op te lossen.

Ik zou graag verder willen gaan met die mensenrechtentoets. Is die nou verplicht en bindend? Die indruk krijg ik niet. Wat vindt de staatssecretaris er nou van dat de Belastingdienst twee nieuwe systemen heeft ontwikkeld, namelijk de tijdelijke nieuwe fraudelijst en een nieuw algoritme om toeslagen te controleren, die beide niet door de toets komen? Heeft zij het idee dat bij de overheid of bij delen van de overheid is doorgedrongen hoe ernstig dit allemaal is? Heeft het gegeven dat we zien dat de Belastingdienst twee nieuwe systemen maakt die beide weer mensenrechten schenden, de staatssecretaris er niet juist in gesterkt om die te verplichten en bindend te verklaren?

Voorzitter. Ik ga snel door naar de basisinfrastructuur van onze digitale overheid, die zij is. Je kan ook wel spreken van een generieke digitale infrastructuur. Je belandt in allerlei afkortingen, die ik probeer te voorkomen, maar het eerste waar ik hierbij aan denk is dan toch de Autoriteit Persoonsgegevens, die in ieder geval de wet over de persoonsgegevens moet handhaven. De Autoriteit Persoonsgegevens wordt al jaren ondergefinancierd. Zullen we ermee stoppen om dat wat de basisinfrastructuur van de controle van de overheid is, onder te financieren?

Dan ga ik verder met de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Die ziet toe op het gebruik van de BRP; de Basisregistratie Personen. Die is ook ondergefinancierd. Tientallen miljoenen moet zij ophalen bij gemeenten en gebruikers, om te zorgen dat onze basisgegevens goed worden gedeeld en gebruikt. Ik vind dit echt flauwekul. Er worden honderden miljoenen geïnvesteerd in allerlei ICT-systemen, waar we nauwelijks zicht en grip op hebben en nauwelijks onze controlefunctie op kunnen uitoefenen. Maar als je naar de basisinfrastructuur kijkt, zie je dat twee diensten ondergefinancierd zijn. Zullen we daarmee stoppen? De SP gaat hier echt een uitspraak over vragen van de Kamer. We hebben een amendement ingediend voor de financiering van de Autoriteit Persoonsgegevens, maar we vinden dat ook de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens is ondergefinancierd. Die behoren we niet te onderfinancieren.

Ik zou de staatssecretaris graag het volgende willen meegeven. De Kamer is geen lastige hobbel met wie je af en toe ook een leuk gesprekje hebt of met wie je even moet chitchatten over een inspirerende en voorlopende functie. Je gaat niet in gesprek met de Kamer over hoe je verslag wil doen. De Kamer is een partner in het toetsen van gemaakt beleid. De Comptabiliteitswet is er om te zien of er gestructureerd plannen worden gemaakt en of het geld dat daaronder hangt doelmatig en rechtmatig wordt uitgegeven. Als zij zegt dat zij met de Kamer in gesprek wil gaan over hoe dat werkt, is dat echt zwaar onvoldoende. We zijn misschien een nieuwe commissie, maar dat maakt ons geen naïeve commissie. Wij weten heus wel wat onze rechten zijn. Daarom zou ik de staatssecretaris willen meegeven dat we volgend jaar gewoon een aparte begroting willen hebben. Laat het maar een groeibegroting zijn, waarin steeds meer onderdelen komen. Maar als we vragen om een visie en om waardes die daaronder liggen, dan hebben we ook een aparte begroting nodig. Nu komt het van allerlei delen van de overheid. Dat is voor ons en voor de staatssecretaris nauwelijks controleerbaar. Het is niet eens haar mandaat. Dat vindt de SP echt heel zorgelijk.

Voorzitter, tot slot. De Raad van State heeft ons, de Tweede Kamer als medewetgever en de regering als wetgever, een advies gegeven over hoe we om moeten gaan met digitalisering in het wetgevingsproces. Dit advies is anderhalf jaar oud. Ik weet niet hoeveel debatten er zijn geweest. Mevrouw Van Weerdenburg schampert dat wij het alleen maar over algoritmen hebben, maar ik geloof dat ik in ieder debat ook heb gevraagd wanneer de uitwerking van dat advies komt. Als het namelijk gaat over wetten maken, keuzes maken en juridisch ervoor zorgen dat we rechtmatig omgaan met bedrijven, met mensen die hier wonen en met mensen die hier komen te wonen, dan hebben we nog heel wat te doen. Je mag zo'n belangrijk advies dan niet laten liggen. Wanneer krijgen we daar eindelijk een reactie op?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wilde mijn collega eerst laten uitpraten voordat ik haar weer een vraag stel. Het gaat mij om de digitale toegankelijkheid en de basisvoorziening. Ik heb mevrouw Leijten horen zeggen dat niet iedereen toegang heeft tot het internet. Wij hadden zelfs het idee dat het internet eigenlijk onder de universele dienstverlening zou moeten vallen. Wat vindt de SP daarvan?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorafgaand aan dit debat dacht ik: misschien kan ik meneer Bontenbal wel verleiden tot het nationaliseren van het internet. Hij vindt het namelijk altijd heel leuk als ik daarover begin als het gaat om energie. Maar zonder gekheid: ik denk dat we serieus moeten nadenken over de vraag hoe je zaken kunt doen met de overheid, maar ook met school of je werk. Zonder digitale toegang kom je er niet meer. We hebben het allemaal gezien tijdens corona: op het moment dat je die toegang niet hebt, is dat een probleem. Ik denk alleen wel dat we dan goed moeten onderzoeken wat we er precies mee bedoelen. Ik zou zeggen: laten we een internetaansluiting, bijvoorbeeld met een glasvezelnetwerk in het hele land, zo snel mogelijk garanderen en ook aanjagen. Misschien moet je dat wel een basisvoorziening noemen, waarbij je die infrastructuur ook echt stuurt. Vervolgens zit je wel met vragen over toegang en over devices. We moeten wel afbakenen wat dat precies is. Wat ons betreft ga je daar best wel ver in. Ook bij leermiddelen op school zien we een kloof, tussen kinderen in een gezin dat geen financiële problemen heeft om die te regelen en gezinnen met misschien maar één keukentafel voor achter personen, en die niet eens een device hebben. Wat ons betreft zou er een debat moeten worden gevoerd over de vraag of er geld in zou moeten worden gestoken om de ongelijkheid op te heffen tussen Randstad en platteland en mensen met verschillende inkomens.

De voorzitter:

In algemene zin nog even een oproep. We hebben nu drie sprekers gehad, maar zijn al een uur en een kwartier verder. We hebben nog een aantal sprekers te gaan. Ik vraag dus om zowel de vragen als antwoorden kort te houden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik zal het proberen, voorzitter. Mevrouw Leijten zegt dat die toegang en devices misschien van overheidswege moeten worden gefaciliteerd, maar heeft zij dan ook een soort verplichting in het vizier? Er zijn zat mensen die wel een goede toegang hebben tot het internet en die wel allemaal devices hebben, maar die nog steeds digitaal geen zaken willen regelen of die anoniem willen blijven, om wat voor reden dan ook. We zouden hen daartoe dan niet moeten verplichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar begon ik mijn betoog mee. De overheid gaat uit van digitale dienstverlening, terwijl het andersom zou moeten zijn: dus niet "ja, mits" maar "nee, tenzij". Ik zie wel een groot probleem. Je kan dat misschien als overheid instellen en garanderen, maar ik zie op scholen, op werk en in de gezondheidszorg dat alles gewoon digitaal loopt. Daarvoor is het dus wel belangrijk dat je die toegang in ieder geval hebt. Je moet altijd nog de keuze kunnen maken, maar je moet ook die toegang hebben. Er is dus eigenlijk een glijdende schaal naar de verplichting van digitalisering. Daar maakt de SP zich al jaren zorgen om. We mogen de blauwe envelop weer ontvangen, hoewel mensen die niet graag krijgen, omdat wij in 2014 al aan de bel hebben getrokken en hebben gezegd: die gaat er niet uit. Dat kreeg toen overigens volledige steun van de Kamer. Maar dat gebeurt, los van het regelen van zaken met de overheid, natuurlijk ook op andere vlakken. Daarom maak ik me zorgen over de toegang die mensen hebben. Dus "garanderen" betekent niet "verplichten".

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is het eerste en het enige duo dat we tijdens dit WGO hebben, van D66. Ik kijk even wie er gaat beginnen. Dat is mevrouw Van Ginneken, namens D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja, voorzitter, dat heeft u goed gezien. Ik maakte aanstalten om te starten, dus bij dezen. Het is eerder gezegd, maar ik wil het toch ook nog even zeggen: vol verwachting klopte ook het hart van de D66-fractie. Voor de duidelijkheid: dat was niet vanwege de aankomst van Sinterklaas in Hellevoetsluis afgelopen zaterdag, wat best wel wat drama's opleverde, kan ik u zeggen, maar vanwege de beloofde digitale begroting die de Kamer vorige week van het kabinet zou ontvangen. Maar we hebben niet de koek gekregen, maar de gard. Nu stop ik even met het Sinterklaasliedje en duik ik de inhoud in.

We hebben een bundel gekregen met informatie over visies van departementen, zonder bedragen en niet over de brede budgetten rondom digitalisering, waar ook uitvoeringsorganisaties, toezichthouders en stimuleringsprogramma's in opgenomen zijn. Dat is ver verwijderd van de motie die ik hierover eerder met collega Leijten heb ingediend, laat staan dat het maar enigszins in de buurt komt van de eisen van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Natuurlijk heb ik er begrip voor dat het de eerste keer niet perfect is, maar ik was toch wel heel erg teleurgesteld over wat we nu gekregen hebben. Daar ligt wat mij betreft een taak voor alle ministers, want Digitale Zaken is natuurlijk een onderwerp dat alle departementen aangaat. Wij willen van alle departementen meer transparantie, zodat wij onze controlefunctie kunnen uitvoeren als Kamer. Maar de ministers moeten het zelf ook willen, omdat ze hun eigen effectiviteit ten aanzien van digitale ambities moeten kunnen bewaken. Ik heb dus twee vragen aan het kabinet. Waarom is het deze keer zo misgegaan? Hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat ze volgend jaar wel de gevraagde integrale begroting samenstellen?

Voorzitter. Dan cybersecurity. Ik maak me zorgen over de digitale weerbaarheid van onze samenleving. Er wordt vaak gezegd "digitale veiligheid is nationale veiligheid", en dat is hartstikke waar, maar het is zo veel meer. Digitale veiligheid is ook onze toekomstige welvaart, want digitale sabotage en spionage van buitenlandse actoren tasten onze concurrentiepositie aan. Als we onze kennis laten stelen, dan helpen we malafide buitenlandse concurrenten en laten we ook onze toekomstige banen stelen. Toch zie ik dat de risico's van cybersecurity niet structureel beheerst worden binnen en tussen organisaties. Dat las ik ook in het cybersecurity dreigingsbeeld. Maar de helft van de bedrijven met meer dan tien werknemers doet regelmatig een risicoanalyse, zegt het CBS. Maar liefst een kwart van het kleine mkb doet niets om digitaal veilig te zijn. Dat las ik in het cybersecurityonderzoek Alert Online. Dat zijn zorgwekkende conclusies en daar maak ik me veel zorgen om.

De kwetsbaarheid van het mkb voor cybercrime raakt onze hele economie, want alle grote succesvolle internationale bedrijven staan op de schouders van mkb-bedrijven, als toeleverancier, als innovatiepartner. Neem bijvoorbeeld ASML in Veldhoven, waar ik twee maanden geleden was. Dat is een wereldspeler in machines om chips te maken. Zij werken met honderden mkb-bedrijven samen. Zij delen daarvoor ook concurrentiegevoelige technische specificaties van hun machines. Die moeten natuurlijk niet in verkeerde handen vallen. De cybersecurity van ASML is dus zo sterk als de hele keten. Daarom neemt ASML ook een actieve rol in de bescherming van heel Brainport Eindhoven.

Dat roept bij mij wel de vraag op of de minister van Justitie en Veiligheid wel actief genoeg is. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de cybersecuritystrategie die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin wordt eindelijk de kunstmatige scheiding tussen "vitaal" en "niet-vitaal" als het gaat om onze bescherming opgelost. Daar vraagt de Kamer al heel lang om. Maar de vorming van een integraal, eindelijk nationaal cybersecuritycentrum duurt nog jaren en cybercriminelen werken inmiddels op professionele, industriële schaal aan onze ondermijning. Wat mij betreft moet de minister veel meer inzetten op preventie. Daarom heb ik vier vragen.

In een motie in april verzocht ik de minister om brancheorganisaties en andere sectorkoepels te stimuleren om sectorale patchbrigades uit te laten rukken. De minister heeft die motie overgenomen. Mijn vraag is dan hoeveel van die patchbrigades er inmiddels zijn uitgerukt dankzij de interventie van de minister en hoeveel bedrijven hiermee beter beschermd zijn geworden.

De kwetsbaarhedeninformatie wordt door het Digital Trust Center verspreid via onder andere samenwerkingsverbanden en schakelorganisaties. Ik las de ambitie van het kabinet om voor eind volgend jaar 50 van dat soort samenwerkingsverbanden te hebben, maar er zijn er nu 48. Kan de minister van JenV uitleggen waarom de groeiambitie zo laag is met maar twee samenwerkingsverbanden erbij?

Ethische hackers speuren actief naar digitale kwetsbaarheden bij bedrijven en overheid. Ze zijn dus een ontzettend belangrijke schakel naast alle securityprofessionals binnen bedrijven en overheden. Ethischehackercollectieven zoals het DIVD of de Internet Cleanup Foundation werken op vrijwillige basis. Het is fantastisch dat ze dat doen, maar het is ook kwetsbaar. D66 vindt dan ook dat dit soort collectieven structurele financiering verdienen, zodat ze continuïteit kunnen bieden in hun eigen kennisontwikkeling en in hun samenwerking. Ik overweeg een motie op dit punt. De vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid is of zij kan aangeven hoe ze aankijkt tegen een subsidieregeling voor meerjarige financiering voor ethischehackercollectieven.

Mijn vierde vraag op dit punt betreft de versnippering. Het Nationaal Cyber Security Centrum wordt eindelijk nationaal, al duurt dat nog even, maar versnippering blijft op de loer liggen. Ik zag dat er binnen de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, nu twee clubs zijn die zich richten op het coördineren en bij elkaar brengen van de meer fundamentele kennis over cybersecurity. Dan heb ik het over dcypher en het nieuwe NCC. Kan de minister van Economische Zaken mij uitleggen waarom het NCC, dat volgt uit Europese verplichtingen, niet gewoon als taak is toegevoegd aan dcypher maar er weer een aparte club moet worden opgericht met allerlei afstemming en extra overhead?

Voorzitter. Ik laat cybersecurity nu even los en ga naar het Handelsregister. De Kamer van Koophandel is aan de slag gegaan met de motie van D66 in april om het vestigingsadres af te schermen bij een deel van de zzp'ers waarvan het evident is dat dat gewoon zou kunnen. Ik ben blij dat de datavisie op het Handelsregister straks ook een oplossing belooft voor alle zzp'ers. In de datavisie gaat de minister ook in op het verdienmodel rondom het Handelsregister. Dat is belangrijk, want persoonsgegevens zijn geen handelswaar. De overheid moet wat mij betreft al helemaal geen dealer zijn. De minister heeft daarvoor dekkingsvoorstellen beloofd, dit najaar. Ik heb ze nog niet gezien. Kan de minister aangeven wanneer deze dekkingsvoorstellen naar de Kamer komen? Klopt het dat in de EZK-begroting nu geen reservering is opgenomen voor aanvullende financiering van de Kamer voor Koophandel? Betekent dit dan inderdaad dat de verandering van het verdienmodel van het Handelsregister niet eerder dan 1 januari 2024 mogelijk is?

Voorzitter. Nu we het toch over doxing hebben, is het belangrijk om te zeggen dat het online delen van adresgegevens strafbaar gaat worden. Dat beschermt journalisten, academici, politici en iedereen die deelneemt aan het maatschappelijke debat tegen intimidatie en geweld. D66 is dan ook blij met het wetsvoorstel van de minister van Justitie en Veiligheid, maar ik heb wel de vraag waarom er geen extra capaciteit voor opsporing en handhaving is gekoppeld aan dat wetsvoorstel. Het OM heeft aangegeven op basis van deze nieuwe wet 1.500 nieuwe zaken per jaar te verwachten, maar als die blijven liggen, is de bescherming tegen doxing natuurlijk een lege huls. Mijn vraag aan de minister is dus hoe zij dit gaat oplossen.

Dit was mijn deel van de inbreng van D66.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Ginneken. Ik kijk even rond, maar zie geen interrupties. Dan gaan we door naar mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb drie onderwerpen, datahonger, de algoritmetoezichthouder en big tech, maar ik zou allereerst willen beginnen met een positieve noot. Dat de staatssecretaris Digitale Zaken hard aan het werk is, is zichtbaar voor ons en ook voor de buitenwereld, dus complimenten. Voor nu herhaal ik wat mijn collega Van Ginneken zei: het is zaak om alle bewindslieden bewuster te maken rondom digitalisering. We komen nog dagelijks voorbeelden tegen van datahonger en digi-optimisme vanuit de overheid. Wij vragen ons af hoe dat kan. Hoe kan het dat verschillende overheden steeds vaker en meer gegevens van ons verzamelen? Ik noem maar de WOZ-waardepilot, waarbij mensen naar hun gemeente foto's moeten sturen van hun meubels en zelfs hun wc's. Die is gestart in 80 gemeenten, met als voornaamste reden weer efficiëntie. Waarom is dit bedacht? D66 vraagt de regering om hiermee te stoppen. Graag een toezegging. Ik noem ook de gretigheid waarmee de politie aanspoort om toch vooral de beeldcamera's, die vaak illegaal de openbare ruimte filmen, te registreren. Het voelt op z'n minst ongemakkelijk.

Voorzitter. D66 pleit dus voor het "beter voorkomen dan genezen"-beleid. Als het niet per se nodig is om data van burgers te verzamelen, doe het dan niet. Graag een toezegging dat de politie minder gretig wordt in haar eigen datahonger.

Ik ga verder in op de vraag of overheidsinstanties eigenlijk geld mogen verdienen met onze gegevens. Want het vraagstuk van het Handelsregister speelt natuurlijk breder. Zowel het CBS als het Kadaster en andere organisaties hebben voor hun primaire taak en werk onze gegevens nodig. Ze publiceren gegevens en ze verkopen die soms ook. Wat D66 betreft is dat natuurlijk prima voor onderzoek of voor eigen gebruik, maar het lijkt ons niet de bedoeling dat datahandelaren deze gegevens gebruiken om de onlineprofielen aan te vullen of te verrijken. Ergens klopt het niet. We vinden vaak dat de overheid niet te veel gegevens van ons moet kennen, maar dit vinden we dan prima. Wie koopt deze data eigenlijk? Verzekeraars of woningbouwcorporaties? Deze data van datahandelaren zijn vaak niet per se herleidbaar naar één persoon, maar dat betekent niet dat een persoon daar geen last van heeft. Waarom is dit niet gereguleerd? Is de minister van plan hier iets aan te doen? En zou het niet wenselijk zijn dat de overheidsdata niet voor zulke doeleinden gebruikt worden? Boetes van de AP zijn niet voldoende, want dan lijkt het alsof dit incidenten zijn. We zouden dit structureler moeten aanpakken. Kan de minister toezeggen de handel in data verder te onderzoeken? Wil het kabinet ook voor het Kadaster een datavisie a la die van het Handelsregister maken en wil de staatssecretaris vervolgens toezeggen dat deze overheidsinstanties zo snel mogelijk, het liefst voor 1 januari 2024, stoppen met het delen of verkopen van onze data aan datahandelaren?

Overigens wordt vaak in voorwaarden genoemd dat je data mag gebruiken, maar je mag er geen geld mee verdienen. Geldt dit ook voor het CBS? Zo ja, waarom wordt hier niet op gehandhaafd?

Dan over het algoritmeregister en de toezichthouder daarop. Samengevat is het prima en mooi dat er een algoritmeregister komt in 2023. Maar in dit register zouden de algoritmes van het Rijk en de uitvoeringsorganisaties moeten zitten. Ik noem dan bijvoorbeeld de Belastingdienst en het UWV. Het is niet een verzamelbak van de algoritmes die de gemeenten gebruiken. Dus wil de staatssecretaris toezeggen dat alle ministeries op zijn minst een beschrijving aanleveren van hun algoritmes in dit register en die dan later verder aanvullen? Als voorbeeld kan de staatssecretaris kijken bij het verwerkingsregister; dat bestaat namelijk al.

Dan de algoritmetoezichthouder. Wil de staatssecretaris of de minister toezeggen dat de kaders van het toezicht hier in Nederland voor 1 juli duidelijk zijn? En als de genoemde wet dan nog niet af is, kan het kabinet dan een tipje van de sluier oplichten? Wil het kabinet toezeggen dat deze toezichthouder allereerst bij de overheidsalgoritmes begint en boetes mag uitdelen?

Dan big tech. De antwoorden op onze vragen over TikTok zijn binnen. Allereerst: fijn dat ze op tijd binnen zijn gekomen. Dank daarvoor, maar deze antwoorden roepen bij mij nog meer vragen op. Het kabinet verschuilt zich achter de AP, terwijl we allemaal weten dat de Autoriteit Persoonsgegevens structureel te weinig capaciteit heeft. Als het aan D66 ligt, mag er vanuit de overheid ook een duidelijk signaal komen dat de grenzen zijn bereikt. Wat ons betreft is verdere regulering op dit gebied wenselijk. Allereerst wil ik de regering vragen: wil de regering een klacht bij de AP indienen aangaande TikTok, voor het schenden van de privacy van kinderen en het delen van onze gegevens met derde landen? Graag een toezegging. Wil de regering onderzoeken hoeveel kinderen precies gebruikmaken van videohoudende social media als YouTube of TikTok? Wil de regering op nationale en Europese schaal socialmediaplatformen dwing de algoritmes op hun platformen voor kinderen uit te zetten of een aangepaste variant te maken, zoals in het regeerakkoord staat?

De voorzitter:

Voor u verdergaat met uw volgende vraag aan de regering, hebt u een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

D66 en de SP hebben veel samengewerkt als het gaat over voldoende financiering voor de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is nog altijd niet geregeld. In mijn termijn heb ik gezegd dat het toch wel gênant is dat de basisinfrastructuur niet voldoende gefinancierd is, als het gaat om belangrijke instituten, die juist gaan over onder andere die werkagenda. Ik noem de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens. Vindt D66 niet dat wat wij hebben opgetuigd aan controle en noem maar op, gewoon basaal gefinancierd moet worden en dat dit niet in de min moet staan? De betrokken instanties moeten juist niet hun financiën krijgen van gemeenten, zoals de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, want dat maakt juist die handel in data mogelijk of wellicht aantrekkelijk.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dit is best wel een brede vraag. Over de financiering van de Autoriteit Persoonsgegevens vindt de SP D66 aan haar zijde. Wij hebben ook altijd gepleit voor meer structurele financiering. Er is ook het een en ander in het regeerakkoord gekomen, wat langzaam maar zeker vorm begint te krijgen in de verschillende begrotingen.

Over de financiering van de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens: ik moet eerlijk bekennen dat het volgens mij niet zo is dat de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens data van ons verkoopt. Als dat zo is, wil ik dat graag horen van de regering. Ik heb mij daar niet verder in verdiept. Ik zou zeggen: dat moet natuurlijk structureel beter gefinancierd worden, maar de dekking moet altijd kloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Mijn laatste vraag gaat over big tech en de regering. De vraag of is of de regering het maken van profielen van kinderen onder de 16 jaar door socialmediaplatformen kan verbieden, bij voorkeur op Europese schaal.

Tot slot, voorzitter. Het beschermen van onze kinderen in de digitale wereld gaat verder dan alleen het aanpakken van TikTok en anderen. Het ministerie heeft een code voor kinderrechten laten ontwikkelen. Dat zijn goede beginselen als het gaat om digitale producten voor kinderen. Hiervoor is echter geen financiering gereserveerd in de begroting. Een inschatting is dat het verder ontwikkelen en levend houden van deze code niet veel hoeft te kosten. Is de staatssecretaris bereid om uit te zoeken of financiering mogelijk is vanuit artikel 6 van de begroting van Binnenlandse Zaken?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

D66 en de ChristenUnie zijn samen, met vele andere partijen, opgetrokken na het bericht van vorige week rond TikTok. Ik heb daarover ook gezegd: als de huidige versie zo blijft, dan denk ik dat een verbod of in ieder geval toegang tot de markt ontzeggen op zijn plaats is. Dat heeft er met name mee te maken dat er naast de algoritmes, waar ik me ook zorgen over maak, volgens mij ook een veiligheidsvraagstuk is ontstaan. Dat is waarom ik die stap zet. Ik hoor D66 wel aangeven dat er zorgen zijn. Volgens mij heeft u ook een paar mooie moties aangekondigd, of ten minste vragen gesteld. Daar kijk ik graag naar. Maar vindt u niet dat het veiligheidsaspect of -vraagstuk, als er sprake van blijkt te zijn dat de gegevens ook met landen gedeeld worden waar we juist minder afhankelijk van proberen te worden, rechtvaardigt dat je in sommige gevallen dus ook apps of big tech de toegang tot de markt zou moeten ontzeggen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank voor deze vraag. Eerlijk gezegd heb ik ook over het verbieden nagedacht, maar ik kon met mijn beperkte juridische kennis niet een-twee-drie een artikel of een wet vinden op grond waarvan het verbieden kan gebeuren, dus ik weet niet in hoeverre we dat zouden kunnen doen, ook op Europees niveau. Verschillende bedrijven doen zaken in Europa en wij kunnen dus als Nederland niet zeggen dat het hier niet mag en in België wel. Maar ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord daarop, want ik ben wel benieuwd. Als er inderdaad sprake van zou zijn dat de data van ons zomaar gedeeld worden met derde landen, dan moeten we het misschien op z'n minst onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de volgende spreker, of spreekster in dit geval, van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Kathmann namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten heeft er volgens mij al uitgebreid bij stilgestaan, maar ik vind het zo belangrijk dat ik het toch nog een keer ga herhalen. We vergeten heel vaak met z'n allen dat digitaal meedoen gewoon een mensenrecht is, een basisbehoefte. Als je dat niet doet, dan heb je vaak ook problemen met je onderwijs, met werk, met toegang tot zorg en ook gewoon met goed contact met je dierbaren. Corona heeft dat natuurlijk heel pijnlijk blootgelegd, maar door de koopkrachtcrisis staat die digitale toegang extra onder druk. Je ziet ook dat veel ondernemers, maar ook sportclubs, scholen en gewoon heel veel mensen ... Ik heb begrepen dat bij veel gemeentes via het algemene telefoonnummer steeds meer vragen binnenkomen van mensen die zich de vraag moeten stellen: moet ik nou deze maand de verwarming betalen of moet ik de wifi betalen? Daarom krijg ik graag van zowel de minister als de staatssecretaris een inkijkje in de wijze waarop ze hier rekening mee hebben gehouden bij al die voorstellen en koopkrachtmaatregelen van hun collega's. Hebben ze die digitale component meegegeven en zijn daar ook financiën voor uitgetrokken?

Maar ik zei het net al: ook vóór de koopkrachtcrisis zagen we die problemen met internettoegang al. Dat was dus juist in wijken en buurten waar mensen het financieel al zwaar hebben. Dit moet stoppen, omdat daardoor het bestaansonzekerheidsvraagstuk van mensen dat we nu al hebben alleen maar toeneemt, maar ook het verschil tussen arm en rijk alleen maar toeneemt. Daarom zijn we van mening dat we hiervoor voorstellen moeten indienen om wifi veel meer gratis te maken op elementaire plekken, zoals in buurten en wijken. Dat kun je bijvoorbeeld doen met government roaming, dat nu al bestaat. Ik vraag de staatssecretaris wat haar visie daarop is, hoe zij hiertegen aankijkt. Kan dat in ieder geval de noden van nu een beetje verzachten?

Ook al ben je wel verzekerd van die digitale toegang, dan nog is het heel erg ingewikkeld om mee te doen. 2,6 miljoen Nederlanders vinden het ongelofelijk ingewikkeld om digitaal mee te doen. 1,2 miljoen Nederlanders zijn nagenoeg niet online. Dat zijn echt ongelofelijk grote, gigantisch grote cijfers. Daarom vraag ik de staatssecretaris: waar blijft de nationale campagne over digitale vaardigheden, zodat iedereen die niet digitaal vaardig is, weet dat hij niet alleen is en dat je daar hulp voor moet zoeken?

Ik hoor graag van de minister waar de budgetten voor het mkb blijven. Mkb'ers hebben handreikingen nodig over hoe ze hun werknemers veel meer digitaal weerbaar kunnen maken en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat werknemers digitaal vaardiger zijn. Daar heeft niet alleen die werknemers iets aan maar het hele bedrijf. Dat helpt gewoon bij de digitale weerbaarheid van ons mkb.

Dan de CO₂-voetafdruk van de digitale economie. Het is niet zichtbaar, want er komt geen rook uit onze iPadjes en er komt ook geen vuurpluim uit datacenters, maar die voetafdruk is gigantisch. We praten hier vaak over digitale honger, maar de digitale samenleving heeft energiehonger. Daar moeten we heel snel iets mee. Ik zou dan ook graag van de minister horen hoe het staat met de integrale aanpak voor duurzame digitalisering en hoe het staat met de transitie naar duurzame digitale infrastructuur, dus juist het verkleinen van de ecologische footprint. Ik hoor ook graag hoeveel geld daarvoor is uitgetrokken.

Dan de werkagenda van de staatssecretaris, of eigenlijk de werkagenda digitalisering van dit kabinet. Ik ben ongelofelijk blij dat die er is, want wij als commissie voor Digitale Zaken snakten ernaar. Het blijft wel jammer dat het alleen een BZK-agenda is. Ik weet dat dat ook aangekondigd is en er staat ook in het document dat die agenda nog aangevuld moet worden en dat er van alles aan toegevoegd moet worden. Maar eigenlijk duizelt het mij nog steeds, als je vraagt hoeveel geld we nou uittrekken voor de digitalisering van Nederland. Ik bedoel daarmee vooral voor de overheid, dus het faciliteren van die digitale samenleving, het beschermen van onze burgers, het helpen van bedrijven, noem maar op. Het is ongelofelijk moeilijk om op deze manier je werk te doen als commissie voor Digitale Zaken.

Ik hoor graag van beide ministers en de staatssecretaris of zij dat met ons eens zijn. Kunnen we misschien verbetervoorstellen tegemoetzien voor de toekomst, voor hoe we bijvoorbeeld volgend jaar beter ons werk kunnen doen en voor hoe we veel meer kunnen gaan naar een integrale aanpak van digitalisering zoals we die voor ogen hadden bij Digitale Zaken? Daarom heb ik een aantal concrete vragen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer de actualisatie van de werkagenda naar de Kamer wordt gestuurd, wanneer we de uitwerking van het digitaal fundament krijgen en wanneer we de eerste voortgangsrapportage krijgen. Hoe worden we op de hoogte gehouden over de nader te concretiseren indicatoren? En hoe maakt de staatssecretaris inzichtelijk hoeveel geld er in totaal is voor de werkagenda? Dat zijn vragen die bij mij als Kamerlid heel erg spelen. Ik zou daar antwoord op willen hebben, om mijn werk goed te kunnen doen.

Wat ook van belang is, zijn heel veel dingen die niet in de werkagenda staan maar wel elementair zijn voor het succes van de werkagenda. Willen we er echt goed werk van maken, dan moeten we anders inkopen en anders aanbesteden. Onze digitale samenleving vraagt er echt om dat we een aantal structuren zoals we die als overheid maar ook als Kamer hebben ingericht, doorbreken en dat het op een heel andere manier gaat. Er moet werk gemaakt worden van een Nederlands-Europese digitale industriepolitiek, maar ook van een Nederlandse digitale maakindustrie. Eigenlijk moet de hele ICT-cultuur van de overheid op de schop. Als we dat niet doen, dan gaat deze agenda gewoon mislukken. Het gaat alleen over hoe wij ICT-projecten financieren. Dat gaat nu vaak met een smak geld. Dat vinden wij makkelijk in de Kamer. Dan weten we het. Maar zo werken ICT-projecten niet. Vaak is het iets lopends. Je trekt eerst wat geld uit om het op te zetten en vervolgens moet je geld blijven uittrekken om het te monitoren, om het veilig te krijgen enzovoort. Het vraagt gewoon om een heel andere manier van financieren.

Het vraagt ook om een aantal structurele wijzigingen in hoe we omgaan met de publieke waarden in de wetgevende taak van de overheid. Kijk naar zorg, veiligheid en onderwijs. Daar hebben we gewoon een Nederlands-Europese maakindustrie voor nodig. Mijn kinderen noemen computers niet meer "computers", maar "chromebooks". Om in Social Schools te komen hebben ze een Google-account nodig. Mijn kinderen denken dat internet hetzelfde is als Google en dat computers hetzelfde zijn als chromebooks. We vinden dat allemaal volstrekt normaal. 80% van het basisonderwijs -- op dat punt zitten we nu -- is gewoon compleet afhankelijk van Google. Als dat met lesboekjes zou gebeuren, dus als Microsoft nu schoolboeken ging uitgeven en die in klaslokalen zou dumpen, dan zou de wereld op z'n kop staan. Daar hebben we een onderliggende kijk op nodig vanuit de maakindustrie. De vraag is: hoe zorgen we dat veel meer partijen waar de overheid grip op heeft, nationale partijen of Europese partijen -- dat is ook goed voor onze veiligheid -- een rol kunnen gaan spelen? Dat mis ik in deze werkagenda. Die onderlegger hebben we gewoon nodig, wil dat een succes zijn.

Wat ook heel hard nodig is, is dat niet alleen de techniek centraal staat -- daarop focussen we ons hier -- maar vooral mens en techniek. Er is een mooie uitspraak, namelijk: "A fool with a tool is still a fool." Uiteindelijk kunnen we hier wel zeggen dat algoritmes in een register moeten en dat we die allemaal moeten controleren en checken, maar als er dan nog steeds iemand bij een balie zit die als er het woord "fraudeur" uit komt, dat tegen een burger zegt, dan kan diegene nog steeds zeggen: ja, maar is het allemaal gecheckt en gecertificeerd; het was allemaal goed, ook de mensenrechtentoets. Wil het een succes zijn, dan moeten we ons ook in deze werkagenda gaan focussen op het samenspel van mens én techniek. Kunnen we nog een werkagenda verwachten van de minister en de staatssecretaris die dit gaat regelen, die eigenlijk de onderlegger is, met andere financiële structuren en een andere kijk op de bedrijven die betrokken zijn bij onze publieke zaak? Dit zijn allemaal dingen in de samenleving waar de overheid een wettelijke taak in heeft en dus ook op grote voet in moet handelen. Ik ben daar gewoon ongelofelijk benieuwd naar. Deze discussie moeten we beter met elkaar voeren. Ik zou dus ook graag van de staatssecretaris willen horen of het bijvoorbeeld een goed idee is om de SER uit te breiden met een digitale stoel. Dan kunnen we namelijk ook beter in gesprek met het veld. Dat zou misschien al helpen om de maatschappelijke discussie aan te zwengelen.

Ik kijk even naar de voorzitter. Ik heb nog maar één minuut? Ja, dat is echt vreselijk.

Ik heb nog één afsluitende vraag, want ik sluit mij aan bij de vragen over de AP en meer budget. Dat moet gewoon gebeuren. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit budget tot stand is gekomen en of de staatssecretaris denkt dat dit toereikend is.

Fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid hier is, want in september had ze de HJ Schoo-lezing. Die zei, in de context van sociale media, dat we afstevenen op een autoritaire coup. Ik ben heel erg benieuwd wat de plannen van de minister zijn om dat tegen te gaan.

Dan een laatste ding. Ik kijk even of ik nog iets heb. Ja. Er zijn steeds meer initiatieven die inspelen op dat grote gebrek aan digitale vaardigheden, maar ook op het vullen van digitale vacatures, zoals Techgrounds. Dat is hartstikke mooi. Heel veel jongeren die uitvallen of mensen die al langere tijd langs de lijn staan, worden daar in twaalf weken opgeleid tot bijvoorbeeld basisprogrammeur. Er is een uitstroom van 100% en er is sprake van open hiring. Gelukkig schieten deze initiatieven als paddenstoelen de grond uit. Ik hoor graag van de minister of er extra budget voor kan worden uitgetrokken, want dat kan ongelofelijk helpen om mensen met digitale skills op de arbeidsmarkt te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik kijk even rond om te zien of er nog interrupties zijn. Er zijn geen interrupties. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. 60 jaar geleden, in 1962, publiceerde de Duitse socioloog en politicoloog Jürgen Habermas zijn boek De structuurverandering van het publieke domein. In dat boek schetste Habermas het ontstaan van het zogenaamde publieke domein. Het publieke domein omschrijft hij als: "Een domein dat vrij is van machten die het beïnvloeden en manipuleren. Het is het terrein van de civiele maatschappij van verenigingen, academies, onafhankelijke media, vakbonden en burgerinitiatieven. Hier worden standpunten, meningen en visies verwoord en bediscussieerd." Dat publieke domein is er niet altijd geweest. Het publieke domein ontstond in Europa, zo beschrijft Habermas, met de opkomst van het koffiehuis in Engeland in de achttiende eeuw. Mensen uit verschillende klassen spraken daar met elkaar over politiek en over zakendoen. In Frankrijk bloeiden de salons op, waar allerlei mensen spraken over kunst, literatuur en politiek. En in Duitsland ontstonden de zogenaamde tafelgezelschappen. Boeken, tijdschriften en kranten namen vervolgens een deel van het publieke debat over.

Maar volgens Habermas ging dit publieke debat langzaamaan teloor. Hij wijt dat aan de macht van het bedrijfsleven over de persoonlijke en publieke sfeer, en ook aan een bureaucratische overheid, die zich als een bedrijf is gaan gedragen. Het publieke debat manifesteert zich steeds meer als een vorm van consumptie volgens Habermas. Massamedia verdienen geld met advertenties en discussie krijgt het karakter van entertainment. Het publiek is dus onderdeel geworden van het verdienmodel. Hoe blijft democratie mogelijk onder invloed van de markt, machtige bedrijven en een bureaucratische overheid? Waar blijft de civil society in dit geweld van markt en overheid?

Dat zijn de vragen waar Habermas zich 60 jaar geleden al mee bezighield en die voor ons in de Tweede Kamer nog steeds heel actueel zijn. Voor een gezonde democratie zijn een gezonde civil society en een gezond publiek debat immers onmisbaar. Wellicht was Habermas te somber, maar de vragen die hij stelt zijn juist nu relevanter dan ooit. De kernvraag is deze: hoe houden we een samenleving in stand en een kwetsbare democratie overeind in deze tijden van machtige socialmediaplatforms en internationale techbedrijven? Anders geformuleerd: wat doen nieuwe digitale technologieën met de manier waarop we met elkaar samenleven? Hoe kunnen nieuwe technologieën bijdragen aan de integrale ontwikkeling van de hele mens, in plaats van deze te ondermijnen?

We hebben twee weken geleden met elkaar gedebatteerd over digitale grondrechten en publieke waarden. Het voorgaande zou ik graag omzetten in een concrete vraag die voortborduurt op wat ik in dat debat ook heb gezegd en gevraagd: is de staatssecretaris bereid om de WRR om een advies te vragen, waarin wordt gereflecteerd op de vragen die ik zojuist heb geformuleerd? Ik weet dat de WRR is gestart met een adviesproject media en democratie en er lopen ook nog wel wat andere onderzoeken bij andere gezaghebbende instituten. Dit zou daar dus goed in kunnen passen, mits deze vraag expliciet aan bod komt. Op die manier kan de staatssecretaris ook dit deel over publieke waarden, waarover zij ook in haar werkagenda schrijft, verder concretiseren. Over welke publieke waarden hebben we het dan? Is er een gemeenschappelijke basis te vinden van ethische en politieke uitgangspunten die richting geven aan het beschermen van deze publieke waarden?

Er zijn ook beloftevolle initiatieven die juist het democratisch burgerschap kunnen versterken. In de werkagenda wordt het voorbeeld van de PubHubs genoemd, waarmee publieke organisaties digitale platforms kunnen gebruiken voor het gesprek met hun publiek. Hoe kunnen we dit soort initiatieven inzetten om het publieke gesprek op een nieuwe manier op gang te helpen?

Voorzitter. Met het voorgaande heb ik een van de drie vragen geformuleerd waarmee ik steeds de onderwerpen die in de portefeuille Digitale Zaken aan de orde komen, benader. De andere twee vragen zijn de volgende.

De voorzitter:

Voor u doorgaat met uw andere twee vragen heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik hoor de heer Bontenbal zeggen dat we moeten zoeken naar een nieuwe manier van het gesprek voeren met burgers. Hij vraagt eigenlijk aan de bewindspersoon of dat PubHubs zouden moeten zijn. Maar bedoelt hij "nieuw" als in: we moeten de huidige platvormen vervangen? Moeten we eigenlijk van de huidige communicatiekanalen af?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, meer in de zin dat een aantal nieuwe technologieën gewoon kansen biedt om het gesprek tussen overheid en burgers op een nieuwe, creatieve manier vorm te geven. Ik vind die PubHubs een interessant initiatief om dat te proberen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg voor een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is absoluut interessant, maar het is niet echt een nieuwe technologie.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat klopt, maar het is ook niet zo dat dat nu massaal wordt ingezet. Ik ben dus heel erg benieuwd op welke plekken dit succesvol wordt ingezet en of de overheid dat vaker kan doen. Volgens mij hebben we het in dit huis tegenwoordig ook vaak over burgerberaad en dat soort nieuwe initiatieven. Volgens mij past dit hierbij en is dit complementair.

De voorzitter:

U was gebleven bij twee vragen die u aan de regering wilde stellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Zoals gezegd, kijk ik steeds door drie brillen naar deze portefeuille. Die vraag gaat u tot vermoeiens toe in elk debat terughoren. Die andere twee vragen zijn de volgende. De tweede vraag is: hoe kunnen we met digitalisering het verdienvermogen van Nederland versterken? De derde vraag is: hoe kunnen we gezinnen helpen met het omgaan met digitale technologieën? Dat zijn de drie lenzen waarmee ik steeds naar mijn portefeuille digitale zaken kijk.

Nu wat meer over het tweede punt: het verdienvermogen van Nederland en digitalisering. Ik merk dat we het de afgelopen debatten veel hebben gehad over grondrechten als privacy, transparantie en eigenaarschap van data. We hebben het nog weinig over bescherming van publieke waarden. Daar heb ik zojuist ook iets over gezegd, maar we spreken ook nog te weinig over de potentie van digitalisering voor het verdienvermogen van Nederland. Want één ding is duidelijk: de maatschappelijke uitdagingen die voor ons liggen en de enorme krapte op de arbeidsmarkt betekenen dat digitalisering onmisbaar is om deze maatschappelijke vraagstukken aan te pakken. In de gesprekken die ik heb gevoerd, heb ik vaak gehoord dat Nederland achterloopt op andere landen in Europa. In Frankrijk is het heel normaal dat je op afstand een contract online bespreekt met een notaris en ondertekent met een digitale handtekening. Ook Finland wordt vaak genoemd als land waar ze al veel verder zijn met digitalisering.

Ik heb hier drie vragen over. In de eerste plaats: wat is er geworden van de samenwerking van de coalition of the willing, waarin acht Europese landen, waaronder Nederland, in 2020 zijn gestart om de digitale transformatie van de diverse overheden te versnellen? Is hierin voortgang geboekt? De tweede vraag is of de minister bereid is een vergelijkend onderzoek te laten doen naar de manier waarop andere landen inzetten op digitalisering, zodat we daarvan kunnen leren. Wat kunnen we leren van Finland, Frankrijk, Duitsland, België en Denemarken? Waarin lopen zij voor? Wat kunnen wij van hen leren? Is de minister bereid om zo'n onderzoek te laten doen? Ik begreep dat er wel aanzetten zijn tot dit soort vergelijkende overzichten, maar wellicht kunnen die iets preciezer. Mijn derde vraag is of we het concept "industriepolitiek", dat net al werd genoemd door een collega, ook niet op het thema "digitalisering" moeten toepassen. We doen dat wel met fysieke bedrijvigheid. Wordt het niet tijd dat Europa en Nederland nadenken over het behouden, ontwikkelen en aantrekken van strategische bedrijven of platforms op het gebied van digitalisering? We hebben in Europa een Airbus om niet te afhankelijk te zijn van het Amerikaanse Boeing. Kunnen we voor cruciale software en platforms Europese alternatieven ontwerpen, koesteren en/of voorrang geven?

Dan iets over mijn derde punt: digitalisering in vitale gezinnen. Voor de zomer heb ik met een groot aantal collega's een motie ingediend om loot boxes te verbieden. Ik lees dat daar deze maand een reactie op komt. In de brief wordt ook verwezen naar een rapport van het Trimbosinstituut. In dat rapport kwam ik een mooie verwijzing naar het rapport van UNICEF tegen, waarin mijns inziens nuttige aanbevelingen werden gedaan aan de gamingindustrie over hoe zij spellen zo kunnen ontwikkelen dat ze veilig en gezond zijn voor kinderen. Ik was verrast door de concreetheid van die adviezen. Volgens mij kunnen ze heel nuttig zijn. De aanbevelingen gaan bijvoorbeeld over het vermijden van verslavende elementen in spellen, het beheersen van de speeltijd, het creëren van een veilige omgeving, ouderlijk toezicht enzovoorts. Het zijn nuttige aanbevelingen. Ik heb nog één minuut. Is het mogelijk om in de reactie op het rapport van het Trimbos-instituut ook een reactie op dit rapport mee te nemen? Dat vraag ik de staatssecretaris.

Ik heb natuurlijk nog veel meer punten dan in die ene minuut passen, dus ik ga er wat uit pikken. Eerst overbodige dataopslag. Studies laten zien dat in mailboxen, op schijven en in procesapplicaties 90% van de data overbodig is. Dat noemen ze ROT-data: redundant, obsolete en trivial. Er is groeiend dataverbruik in de wereld en groeiend energieverbruik. Maar als 90%, 80% of misschien 50% van de data die we opslaan gewoon compleet overbodig is -- ik hoef maar naar mijn eigen Gmail-account te kijken -- dan zijn we dus ook heel veel dingen aan het opslaan die totaal overbodig zijn. We kunnen datacenters zuiniger maken. Dat is goed. Dat doen we ook. Volgens mij zit daarin veel ontwikkeling. Maar je zou eigenlijk aan de voorkant moeten beginnen. Een bewustwordingscampagne kan natuurlijk altijd -- "met hetzelfde gemak gooi je je overbodige data in de afvalbak" -- maar wellicht is er veel meer mogelijk. We kunnen bedrijven vragen een jaarlijkse check op hun data te doen. We kunnen in allerlei programma's nog veel betere dataopschoningsprogramma's stoppen. We kunnen termijnen waarop je data worden weggegooid, verkorten enzovoorts.

De andere punten ga ik bewaren voor interrupties, of ik verzin een andere slimme vorm om ze toch nog ergens kwijt te kunnen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

U heeft ook nog een tweede termijn. U bent niet uitgelopen. We hadden allemaal uw slogan niet willen missen, denk ik! Dank in algemene zin aan alle leden voor de discipline om binnen de spreektijd te blijven. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we door naar mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De zorgen over het algoritme worden in het parlement breed gedragen, gelukkig niet alleen door de SP en GroenLinks. Zo zijn meerdere goede moties aangenomen. Ik zou vandaag willen ingaan op twee daarvan. Ik wil specifiek ingaan op de motie-Klaver c.s. over het bouwen van een algoritmeregister en de motie-Bouchallikh/Dekker-Abdulaziz over het verplichten van een mensenrechtentoets voor algoritmen.

Voorzitter. Het probleem is dat deze aangenomen moties helaas niet worden uitgevoerd zoals ze in principe zijn bedoeld. Zo is de motie over het opzetten van een algoritmeregister inmiddels al bijna twee jaar oud, maar er lijkt nauwelijks een begin te zijn gemaakt met de uitvoering. Hetzelfde geldt voor de motie over de mensenrechtentoets. Ik zal hierop blijven hameren, en de rest van de Kamer gelukkig ook. Het is namelijk niet alleen rechtvaardig en nodig dat moties worden uitgevoerd, maar ook kan een relatief kleine investering nu ervoor zorgen dat er geen gigantische inspanningen moeten worden gedaan om achteraf fouten te herstellen, zoals destijds bij het toeslagenschandaal. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom deze moties niet worden uitgevoerd? Kan de minister van Economische Zaken vertellen hoe zij in de Europese Unie met name de motie over de mensenrechtentoets uitvoert bij de onderhandelingen over de AI-wet?

Voorzitter. Dan de Autoriteit Persoonsgegevens. We zijn blij dat het budget van de autoriteit enigszins wordt verhoogd, maar het is bij lange na nog niet genoeg om alle belangrijke toezichttaken goed uit te voeren. Wat vindt de minister van Justitie en Veiligheid ervan om de inkomsten van de toekomstige digitaks hiervoor in te zetten?

Voorzitter. Dan eerlijke verkiezingen. We vinden het ontzettend belangrijk dat die worden gewaarborgd, maar de afgelopen jaren zijn er steeds meer bedreigingen bij gekomen. Recentelijk zei de baas van Russische huurlingenleger Wagner dat Rusland met chirurgische precisie "verkiezingen kan beïnvloeden". Dat is ontzettend zorgelijk. Gelukkig komt de Europese DSA eraan. Daarmee wordt een eerste stap gezet en meer transparantie gecreëerd, maar die grijpt niet fundamenteel in en vertrouwt nog te veel op de platforms zelf. Wat gaat het kabinet doen om er verder voor te zorgen dat we in Europa, en specifiek in Nederland, eerlijke verkiezingen hebben? Wat kan er op Europees gebied gebeuren om vrijheden en rechten niet door onlinepolarisatie en desinformatie te laten destabiliseren?

Voorzitter. Wat ons betreft kunnen we in Nederland ook wel aan de slag, want er komen provinciale verkiezingen aan. Pas als we weten wat er gebeurt en wat de bedreigingen zijn, kunnen we achteraf wat concreter handelen. Ik heb in het verleden al eerder vragen gesteld over nationale verkiezingen. Ik zou graag van tevoren bij de provinciale verkiezingen willen kijken wat we goed kunnen monitoren om vervolgens achteraf te zien wat eventueel goed is gegaan, en hopelijk zien we dan geen dingen die minder goed zijn gegaan. We gaan hier graag alvast preventief mee aan de slag. Wat kan het kabinet daarmee doen?

Voorzitter. Dan big tech. Het nieuws over TikTok en de grillen van Elon Musk onderstrepen nogmaals wat er mis is met deze bedrijven. Maar deze nieuwsfeiten zijn slechts symptomen van een slechte ontwikkeling. Enkele grote bedrijven hebben ontzettend veel macht. Nog steeds worden deze bedrijven te veel gezien als goedwillend, in plaats van als bedrijven die ongelofelijk veel macht en impact hebben op onze maatschappij, terwijl ondertussen geen sprake is van een sterke democratische controle. We moeten echt ingrijpen en niet naïef zijn wat dit betreft. We hebben eerder met veel partijen inderdaad Kamervragen gesteld over TikTok. We blijven vanuit de Kamer scherp.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook op dit onderdeel deelt de ChristenUnie de zorgen van mevrouw Bouchallikh over social media en TikTok. Daar hebben wij ook samen met een breed aantal partijen Kamervragen over gesteld. Ik merk wel dat de oplossingen en het gevoel over het instrumentarium dat we daarvoor nodig hebben uit elkaar lopen. Ik ben benieuwd of GroenLinks niet alleen de zorgen deelt maar ook vindt dat we naar het instrumentarium moeten kijken om te kunnen ingrijpen als dit zo blijft.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik ben blij dat we met z'n allen veel aandacht hebben voor dit fenomeen. Ik zou zeker ook verder willen kijken naar juridische mogelijkheden. Het baart mij bijvoorbeeld onder andere nog steeds zorgen dat TikTok heel erg verwijst naar de leeftijdgrens, waarbij mensen zelf kunnen invullen hoe oud ze zijn, en dat gegeven vervolgens als argument gebruikt om aan te geven dat die wel geborgd is. Ik zou onder andere willen kijken of we dat op een betere manier kunnen organiseren. Ik ben daarbij wel zoekende naar wat we vanuit Nederland kunnen doen, wat we vanuit Europa kunnen doen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de middelen hebben om in te grijpen. Dan specifiek over het verbod waartoe de ChristenUnie oproept: ik zou eerst willen kijken wat er mogelijk is met de instrumenten die we nu hebben.

De voorzitter:

Meneer Ceder, dan bent u als eerste bij uw laatste en zesde vraag. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik stel 'm toch. Bij de Kamervragen die wij vorige week samen hebben ingediend, stelde ik mezelf de vraag wat wij als fractie eigenlijk op TikTok doen. Toen bleek dat wij een paar weken terug nog een fractieaccount hadden. Dat hebben wij aangepast. Ik weet dat het ministerie van Algemene Zaken de rijksoverheid ook heeft geadviseerd om iets met TikTok te doen. Ik moest toevallig denken aan de geweldige dansfilmpjes -- dat moet ik erbij zeggen -- van de heer Klaver. Volgens mij zitten wij er als fracties allemaal voor een groot deel nog op. Ik ben even benieuwd hoe u daarnaar kijkt, en ook naar het advies van het ministerie van Algemene Zaken dat we eigenlijk zouden moeten kijken hoe we daar niet alleen in de overheidscommunicatie maar misschien ook als politiek, ook richting de Provinciale Statenverkiezingen, wat voorzichtiger op moeten zijn. Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank voor deze interessante vraag. Ik ben zelf ook actief op TikTok, niet alleen met dansfilmpjes, maar ook met politieke onderwerpen, want vaak wordt onderschat hoeveel mensen hun nieuws daar vandaan halen. Dat is aan de ene kant een probleem, want we hebben er inderdaad niet veel zicht op wat daar gebeurt. Aan de andere kant is het ook een mogelijkheid om mensen te betrekken bij de democratie en de politiek. Ik heb ook het dossier mbo en ik spreek veel studenten die met name via TikTok hun informatie krijgen. Ik ben zoekende -- dus dat zeg ik hier dan ook -- hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een middel al dan niet veilig genoeg kunnen gebruiken om het ook in te zetten voor ons werk als volksvertegenwoordigers. Tegelijkertijd herken ik ook de zorgen van de ChristenUnie, want we willen niet door ons eigen handelen bijdragen aan iets waar we in principe nog vragen bij hebben. Ook daar heb ik nog geen antwoord op, maar ik merk wel dat ik het op dit moment nog wel waardevol genoeg vind om, met alle zorgvuldigheid die nodig is, het medium te gebruiken voor doelen die wij nodig achten.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Even kijken waar ik was. O ja, bij de big tech en de werkagenda. Vanuit de Kamer is daar vrij veel aandacht voor, maar het viel mij op dat big tech niet als zodanig wordt genoemd in de werkagenda digitalisering. Ik vroeg me af hoe dat komt. Welke stappen onderneemt de staatssecretaris in het algemeen om de macht van big tech te beteugelen? Want ik hoop niet dat we elke keer naar aanleiding van nieuwsberichten over Facebook, TikTok of Instagram weer vragen moeten stellen. Ik hoop te horen wat het kader is van waaruit de staatssecretaris zelf handelt.

Dan kom ik op datagebruik door de overheid. Over grondrechten hebben we eerder vragen gesteld, waaronder ook in het eerdere debat. Ik zou toch weer willen verwijzen naar het rapport "Sturen of gestuurd worden?" van de Raad voor het Openbaar Bestuur, waar ik hier destijds ook een vraag over heb gesteld. De staatssecretaris heeft toen toegezegd niet één evaluatie te willen doen, maar een korte brief te willen sturen over de voortgang per onderdeel. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, dacht ik: eigenlijk vind ik dat toch te weinig. Ik vroeg me af wat de staatssecretaris meer kan doen dan dat, want het is heel belangrijk dat fouten worden voorkomen, omdat de gevolgen enorm kunnen zijn en het rapport gewoon heel duidelijk is. Wat kan de staatssecretaris dus meer doen dan alleen een korte brief sturen?

Dan etnisch profileren. Ik blijf hameren op het gebruik van data door de overheid, omdat er op dit vlak ook te veel misgaat. Het is een pijnlijk voorbeeld van onzorgvuldig gebruik van data. Er is nog steeds geen verbod op het gebruik van etniciteit en nationaliteit als indicator bij risicomodellen voor wetshandhaving. De Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme riep de overheid in 2022 om te stoppen met het gebruik hiervan. Hij is daarin niet de enige. Ook Amnesty International pleit voor een verbod op deze modellen. Ik zag dat het kabinet met Amnesty International in gesprek is gegaan en een kabinetsreactie heeft gestuurd, maar in de brief lees ik heel veel over gesprekken, roadmaps, workshops, expertmeetings en meer van zulks. Bovendien wordt verwezen naar moties over algoritmes die ik in het begin ook noemde, maar die niet eens worden uitgevoerd. Wat ons betreft is het bij lange na niet genoeg. Wanneer komt dit verbod er?

Voorzitter. Tot slot. Ik ben blij dat Caribisch Nederland wel in de werkagenda staat. Onze punten gelden ook voor dit deel van ons Koninkrijk. Ik vroeg me wel af wanneer dat specifieke deel van de werkagenda nader wordt uitgewerkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De overheid moet burgers beschermen door hun persoonlijke levenssfeer te beschermen. Dat is voor de ChristenUnie een centraal uitgangspunt waar het digitalisering betreft. Het is ook de kern van mijn bijdrage vandaag, want die persoonlijke levenssfeer staat onder druk van grote technologische bedrijven en statelijke actoren en die kan ook door onze eigen overheid onder druk komen te staan. Data zijn kostbaar, zeker persoonlijke data van burgers. We moeten niet naïef zijn. Er is een strijd om data van burgers gaande. Die wordt zowel door staten als door bedrijven gevoerd. Dit vraagt daarom om een overheid die bescherming biedt, in het bijzonder aan kinderen, om het tegengaan van dataconcentratie bij staten, supranationale overheden en bedrijven en om het voorkomen van afhankelijkheid van mogelijk onvrije landen. Niet alleen het ontvangen van data is namelijk van belang, ook het zenden van data is een strategisch goed. Algoritmes kunnen informatie en meningen pushen en daarmee opinies en zelfs verkiezingen beïnvloeden. De heer Bontenbal had het net over Jürgen Habermas, van wie ik trouwens een groot fan ben, die ervoor waarschuwde dat als wij naar een postnationale federatie gaan -- dat gebeurt mogelijk in EU-verband -- wij er ook voor moeten waken dat we het nationale niet uit het oog verliezen en dat wij ook de mogelijkheid moeten hebben om bij te sturen. Ik denk dat als het gaat om digitale waarden, om wie data krijgt en wie deze ontvangt, we ook in Nederland goed moeten nadenken over wat wij willen, vooral als het gaat om minderjarigen. Dat moeten we niet alleen in Europees verband, maar ook in nationaal verband doen.

Voorzitter. Al deze vragen komen samen bij bijvoorbeeld TikTok. TikTok speelt zeer waarschijnlijk gebruikersgegevens door naar medewerkers in China. Er leven zorgen over de vraag of deze ook gedeeld kunnen worden met de Chinese overheid. Dat zorgt voor ongekende datamacht. Tegelijkertijd is TikTok razend populair onder jongeren, heeft het miljoenen gebruikers en is het voor jongeren onder de 25 jaar een van de grootste bronnen van nieuws. Terecht maken we ons zorgen over Chinese politiebureaus in ons land en over verwevenheid van Huawei met onze digitale infrastructuur. Er bestaan nu wel zorgen over of TikTok niet ook zo'n strategisch middel is, dat is verstopt achter hele leuke kattenfilmpjes, maar waarmee eigenlijk op grootschalige wijze gegevens en data verzameld en bezorgd kunnen worden. Voorzitter. We zijn ook in ander verband bezig om de afhankelijkheid van Chinese bedrijven te voorkomen, met name als het gaat om vitale infrastructuur. Mijn collega van de VVD heeft het daar net over gehad. Volgens ons is dat ook hier het geval, dus moeten we kritisch zijn op samenwerking met landen met een offensief cyberprogramma. Is de staatssecretaris het met me eens? In lijn met de Kamervragen die beantwoord zijn -- dank daarvoor -- vraag ik haar op welke termijn zij duidelijkheid denkt te krijgen over de verwerking van gegevens, vooral richting China, en hoe dit zich verhoudt tot ons programma richting landen met een offensief cyberprogramma.

Voorzitter. De telecomwaakhond in de VS heeft eerder opgeroepen om TikTok niet meer aan te bieden in appstores. India verbood al eerder TikTok en andere applicaties. Wat ons betreft moeten we ook in Europa bekijken of de markt ontzegd kan worden voor apps waarbij in de huidige vorm -- ik wil benadrukken: de huidige vorm -- gegevens op deze wijze gedeeld kunnen worden en die in strijd zijn privacywetgeving. Dat zou op meerdere manieren kunnen, bijvoorbeeld via appstores of via servers. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris welke mogelijkheden zij ziet. Mogelijk zou een verwerkingsverbod vanuit de AP daar ook een sanctie voor kunnen zijn.

Voorzitter. De vraag is: deelt de staatssecretaris de conclusie van de ChristenUnie dat de huidige vorm tot zorgen leidt en de overheid daarmee aan zet is? Welke sturingsinstrumenten ziet zij'? Ik vraag specifiek aan de minister van Justitie en Veiligheid, die hier vandaag ook is: ziet zij dat hier een veiligheidsvraagstuk onder ligt en welk gevolg geeft zij hieraan?

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Bontenbal, CDA. Dat geeft u even de gelegenheid om een slokje water te nemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij voelen we ons allemaal ongemakkelijk over dit soort bedrijven en over wat ze doen met data. U heeft een voorstel gedaan om het gewoon te verbieden. Ik probeer even af te pellen wat de reikwijdte daarvan is. Het kan natuurlijk over heel verschillende data gaan. Hebben we het over persoonsgegevens of echt over alle data? Moet je dan ook niet naar heel veel andere platforms gaan kijken? Als er in China medewerkers van TikTok zitten die bepaalde applicaties bouwen en daar data voor nodig hebben, dan kan ik me voorstellen dat heel veel andere techbedrijven ook medewerkers hebben zitten in China die net zo goed allerlei analyses maken om apps te verbeteren. Dus als we dit consequent willen, is de reikwijdte van wat u voorstelt natuurlijk wel heel groot. Is dat een pad dat u echt uit wil lopen, ook voor andere platforms?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een hele goede vraag. Wat ons betreft, zijn er drie zorgen. Allereerst: wat is de invloed van sociale media op kinderen, en hebben wij daar een voldoende volwassen gesprek over? Dat zit 'm niet in wetgeving, maar wel in de vraag die de ChristenUnie al eerder heeft gesteld. En dit gaat ook breder dan TikTok: ook Twitter, Instagram, Facebook en noem maar op. Ik denk dat we moeten kijken naar de invloeden van social media op met name minderjarigen. Dat heb ik ook bij andere partijen gehoord. Het gesprek daarover en over wat de rol van de overheid daarbij is, moeten wij voeren. Daarbij gaat het ook om de mentale gezondheid. Wij zien dat zij voornamelijk bij jonge meisjes ook nog eens daarop een negatieve invloed kunnen hebben. Dat is een fundamenteel gesprek dat we moeten voeren. Dat doen wij al; dat gaat over social media in het algemeen.

Bij TikTok zien wij twee dingen. De privacywetgeving van ons land wordt geschonden. Er loopt nu ook een procedure waarin een massaclaim, een miljardenclaim, is gedaan omdat men vindt dat TikTok zich niet aan de privacywetgeving houdt. U bent het volgens mij met mij eens dat elk bedrijf zich aan de wet moet houden, dus ook TikTok. Dat doet het nu niet. Dat geldt misschien ook voor andere partijen. Nou, ook dan vind ik: bedrijven, hou je aan de wet; die hebben we niet voor niets. Daar zit een punt.

Sinds vorige week is daar nog een andere component bij gekomen, en dat is het veiligheidsvraagstuk. Wat dat betreft, is voor ons wel de fundamentele vraag wat de rol van de overheid is als gegevens verzonden kunnen worden naar China, want de afhankelijkheden van dat land proberen we juist af te bouwen. In het verleden hebben we gezien dat data ook tegen burgers gebruikt kunnen worden. Zoals het nu is, zoals hoe het nu gaat, vinden wij echt wel dat wij een veiligheidsvraagstuk hebben. En dat maakt dat wij vinden dat we in dat geval, als het zo blijft, maatregelen moeten nemen. Het gaat dus met name over de veiligheidscomponent. Bij de andere punten doe ik de oproep die bij alle apps geldt, namelijk dat wij ons minimaal aan de privacywetgeving moeten houden en daarna een goed gesprek moeten voeren, over wat social media en de impact daarvan doen met minderjarigen en over de rol van de overheid daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Er is een vervolgvraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het gaat ook een beetje om het onderscheid tussen noodzakelijke voorwaarden en voldoende voorwaarden. U noemt drie aspecten. Volgens mij hoor ik u vooral zeggen dat het derde punt, het veiligheidsvraagstuk, voor u het zwaarst weegt. Dan is mijn vraag de volgende. Stel dat aan de andere twee beter wordt voldaan of niet wordt voldaan. Met het eerste argument, over de mentale gezondheid van minderjaren, ben ik het helemaal eens en met het tweede, over privacy, ben ik het ook helemaal eens. Maar stel dat deze niet zouden spelen, zou het derde argument voor u dan nog steeds genoeg zijn om TikTok te willen verbieden? Het zou zelfs voor het eerste argument kunnen gelden. Misschien zegt u dat bezien vanuit de mentale gezondheid van kinderen ook al: ook als de veiligheid en de privacy wel goed zijn, dan nog vind ik het voldoende om TikTok te verbieden als het met de mentale gezondheid van kinderen slechte dingen doet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In deze commissie pleit ik er al eigenlijk vanaf de eerste keer dat ik erbij zit voor dat wij goed moeten kijken naar de impact van social media, maar ook naar het verwerken van datagegevens van kinderen. Dat gesprek is breder en gaat over meer dan TikTok. Ik vind dat wij dat gesprek ook met elkaar moeten voeren als het gaat om Facebook, Instagram en noem maar op. Wij roepen dit sinds vorige week, omdat er vorige week wel iets veranderd is. Daarom zijn ook

Kamervragen gesteld. Wat gebeurt er met de gegevens die naar een land gaan waar we het in andere commissies juist over hebben? Ik ben ook woordvoerder buitenlandse zaken. Daar hebben we het over China. Daar hebben we het over het afbouwen van strategische afhankelijkheden. Zoals ik heb aangegeven, zijn data strategische goederen. Dan kunnen we niet dat gesprek in deze commissie niet voeren. Dat is mijn punt. Daarbij heb ik ook gezegd dat het om de huidige vorm gaat. Als een socialmediabedrijf -- in dit geval is dat TikTok, maar dat geldt ook voor andere -- zich aan de wet houdt en ervoor zorgt dat het voldoende waarborgen heeft en als er geen veiligheidsvraagstuk is, dan is er volgens mij geen discussie. Alleen, die is er nu wel, op drie punten. En, inderdaad, het laatste stuk, het veiligheidsvraagstuk, maakt dat wij zeggen dat wij in een andere fase komen. De staatssecretaris heeft TikTok hierop bevraagd. We hebben van de staatssecretaris ook antwoorden gekregen op onze vragen. Op een aantal vragen kon TikTok gewoon geen antwoord geven. Ja, dat baart mij wel zorgen. Ik vind dat wij daar iets mee moeten doen.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting. Ik zie een interruptie van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoor deze discussie aan en ik snap die ook. Aan de andere kant gaat het er niet alleen om of TikTok zich aan de regels zegt te houden, maar dat het zich ook daadwerkelijk aan de regels houdt. Ik begrijp de oproep van mijn collega van de ChristenUnie om TikTok te verbieden. We hebben het de afgelopen dagen, maar ook de weken daarvoor, bij de VVD intern vaak gehad over wat wij daarvan vinden. Een verbod klinkt voor ons toch iets te makkelijk. We zullen daar nu niet in meegaan, ook omdat er weinig alternatieven zijn. Daarnaast gaan mensen het dan toch wel gebruiken, misschien via nog onveiligere wegen. De VVD is nog steeds bang dat er ooit alternatieve appstores gaan ontstaan, waarbij de veiligheid helemaal niet meer gecontroleerd kan worden. We zullen de ChristenUnie in ieder geval steunen tot die weg. Er is hier een aantal keer gevraagd of de AP hiernaar kan kijken. Is de ChristenUnie het met de VVD eens dat dit gewoon in Europees verband moet worden opgepakt? Dit zijn volgens mij zaken waarvoor al die autoriteiten met elkaar samen moeten werken. Ierland heeft al vaker onderzoek gedaan en daarmee Google een keer op de knieën gekregen. Ik zou zeggen: laten we die route ook bewandelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die route sluit ik niet uit. Ik heb net aangegeven dat het in de huidige vorm een veiligheidsvraagstuk is. Wij vinden dus dat je als overheid stappen moet zetten tegen de mogelijkheden van TikTok om die gegevens te kunnen verwerken. Ik heb ook aangegeven dat dat op meerdere manieren kan. Via Europa loopt er iets. In Amerika is er voorgesteld om met Apple en Samsung te kijken of je het via de stores kan doen. De AP kan, als er sprake is van het overtreden van de wet, een zware sanctie opleggen, bijvoorbeeld het verwerkingsverbod. Dat is al een keer ingevoerd bij de discussie rondom de Belastingdienst. Het is de facto geen verbod, maar je maakt in dit geval TikTok daarmee wel tandeloos. U dient mijn oproep dus vooral als volgt te interpreteren: wat er nu plaatsvindt, kan volgens ons niet. Misschien verschillen we daarover van mening met de VVD, maar we moeten het aanpassen. Ik ga ervan uit dat TikTok ook meekijkt, net als alle andere socialmediabedrijven. Mijn oproep is simpel: hou je aan de wet, zorg dat je de minderjarigen beter beschermt en geef de garantie dat er geen veiligheidsvraagstuk is. Maar op alle drie de punten constateer ik dat dat nog niet het geval is. Daarom vind ik dit een gerechtvaardigde oproep.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het antwoord op mijn vraag mag kort zijn. We hebben het al over het verbod op TikTok gehad. Maar is de ChristenUnie het met D66 eens dat wij het zouden moeten verbieden dat kinderen onder de 16 jaar profielen kunnen maken op socialmediaplatformen, het liefst op Europese schaal?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Daar ben ik het honderd procent mee eens.

De voorzitter:

Kijk eens aan, kort maar krachtig. Ik kijk naar u, meneer Ceder, om uw betoog te vervolgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Dan ga ik -- het is een mooi bruggetje -- naar de brede bescherming van kinderen. Uiteraard houdt de bescherming van kinderen niet op bij TikTok. De ChristenUnie maakt zich breder zorgen over de online bescherming van kinderen, juist ook op social media. Ik zou willen dat ieder gezin aan elke keukentafel het gesprek hierover voert en dat ouders doordrongen zijn van de risico's qua schadelijke content en dataprofielen. Zij zouden zich ervan bewust moeten zijn dat een kind dat gratis social media gebruikt niet de klant is maar het product. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om niet alleen in te zetten op mediawijsheid voor kinderen, maar ook voor ouders? Dat kan gebeuren via wijkcentra, bibliotheken en andere plekken waar ouders die geen digital native zijn, geïnformeerd worden over kansen en gevaren van social media voor kinderen en over hoe je hier op een zorgvuldige wijze het gesprek over kunt voeren. Wil de staatssecretaris dit expliciet onderdeel maken van de werkagenda? Ik overweeg een motie.

Een andere route is voor de ChristenUnie de Code voor Kinderrechten. Collega Dekker-Abdulaziz sprak daar ook over. Wat de ChristenUnie betreft vormt die de blauwdruk voor hoe het wél moet: kindvriendelijk, transparant, zonder profileren en zonder schadelijke content. Moet dit niet een juridische basis vormen voor de borging van kinderrechten in digitale diensten? De staatssecretaris wil dit verkennen, maar moeten we dit niet gewoon doen, of in ieder geval voor het kinderrechtenimpactassessment? Wil de staatssecretaris zich daarvoor hardmaken en zijn er genoeg middelen beschikbaar om de doorontwikkeling van kinderrechten ook echt body te geven? Ik vraag in dit verband ook naar de voortgang van mijn motie om kinderen beter te beschermen tegen extreme content.

Heb ik nog spreektijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog één minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan tot slot de Europese digitale identiteit. Mijn fractie maakt zich daar namelijk al langere tijd zorgen over. Die zou er wat ons betreft alleen kunnen komen wanneer dataconcentratie bij overheden en bedrijven wordt tegengegaan, er gebruik wordt gemaakt van opensourcetechnologie, het nu en in de toekomst volledig vrijwillig blijft en er gelijkwaardige alternatieven zijn voor de mensen die geen gebruik willen of kunnen maken van de wallet. Die inzet is ook geformuleerd in de motie-Ceder/Dekker-Abdulaziz. De staatssecretaris lijkt haast te maken.

De ChristenUnie heeft nog een aantal vragen, met name om twee redenen. De vrijwilligheid lijkt in het huidige voorstel nog steeds onder druk te staan en kan niet worden gegarandeerd bij diensten van andere Europese lidstaten en de private sector. Moet Nederland dan wel willen werken aan een systeem dat gebruikt kan worden om mensen indirect uit te sluiten?

Tot slot, voorzitter, dataconcentratie. Het is nog niet helder hoe grootschalige dataconcentratie bij nationale of supranationale overheden wordt voorkomen. Dat geldt ook voor bedrijven, bijvoorbeeld wanneer een bedrijf voor meerdere landen de wallets ontwikkelt en er daarmee de facto toch dataconcentratie optreedt. Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris over deze zorgen. Moeten we het niet wat rustiger oppakken, om ervoor te zorgen dat deze waarborgen gegarandeerd kunnen worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Ziet de ChristenUnie ook mogelijkheden om kinderen te beschermen op socialemediaplatforms via de route van het onderwijs dat hun wordt gegeven? We kunnen hun bijvoorbeeld vertellen hoe je privacy settings kunt aanpassen en wat voor impact het heeft als je dingen deelt, om ze digitaal weerbaar te maken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zeker. Ik geloof zeker in informatie, voor jong en oud, dus dat moeten we zeker doen. Tegelijkertijd denk ik dat het onverstandig is om van 13-jarigen te verwachten dat ze zich kunnen verhouden tot het feit dat hun gegevens mogelijk verwerkt worden in China en dat er dataprofielen opgesteld kunnen worden die hun hele leven lang op verschillende manieren bewaard blijven en in een bepaalde situatie mogelijk tegen hen gebruikt zouden kunnen worden of hen in ieder geval kunnen bijsturen. Ik denk niet dat we de impact en de implicaties van die weging volledig bij een 13-jarige zouden moeten leggen. Volgens mij is het en-en: ja, we moeten informatie geven, maar de overheid heeft ook een verantwoordelijkheid om kinderen te beschermen en ervoor te zorgen dat bedrijven zich aan de wet houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde van uw betoog?

De heer Ceder (ChristenUnie): Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Koekkoek, van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De afgelopen week is het heel onrustig geweest. Eerst kwam de overname van Twitter door Elon Musk en daarna het nieuws dat TikTok-gebruikersgegevens van Europeanen beschikbaar zijn bij de Chinese overheid. Het maakt nog maar eens duidelijk wat er mis kan gaan als je marktpartijen de vrije hand geeft om online de publieke sfeer vorm te geven. Ik ben dan ook blij dat we vandaag de begroting van Digitale Zaken bespreken, want dat is dit jaar belangrijker dan ooit. Er komt namelijk een hoop op ons af, met name vanuit de EU: de DSA, de DMA, de AI-verordening, cyberwetgeving en meer. Volt wil een wereld waarin we kunnen vertrouwen op het gebruik van digitale technologie, die in de eerste plaats uitgaat van de belangen van de burgers. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor Nederland en voor Europa. Er ligt ook een grote kans om met dit pakket aan wet- en regelgeving eindelijk eens op tijd na te gaan denken over hoe we onze online publieke ruimte willen inrichten.

Voorzitter. Om dat doel te bereiken, hebben we een eenduidige visie en een integrale aanpak nodig. De inzet van Volt is van het begin af aan duidelijk geweest: wij willen een ministerie van digitale zaken, of ten minste een minister van digitale zaken die zelfstandige bevoegdheden, budget en personeel heeft. Dat maakt het werk overzichtelijker en daadkrachtiger en zorgt er bovendien voor dat digitalisering een prominentere rol krijgt in ons beleid, niet alleen op typische techonderwerpen, zoals IT, infrastructuur, cybersecurity en cloudbeleid, maar juist ook horizontaal, dwars door alle departementen heen.

Voorzitter. Een van de belangrijkste uitdagingen op het gebied van digitalisering is het herstellen van de balans tussen burgers, overheid en technologie. Daarom wil ik in het kader van dit WGO stilstaan bij de volgende twee onderwerpen: het publiekewaardenkader en uitvoering en toezicht. Ik begin met de publieke waarden. In dit gezelschap zijn we het erover eens dat we de digitale wereld moeten inrichten naar publieke waarden, maar welke waarden zijn dat? Dat vraag ik me af als ik de begrotingen lees en de recente werkagenda van de staatssecretaris bekijk. Tijdens het laatste commissiedebat deed de staatssecretaris al een voorzet, maar ik hoor het, als het kan, graag nog iets concreter: welk waardenkader heeft de staatssecretaris voor ogen en delen de andere bewindspersonen dat kader? In de werkagenda schrijven de bewindspersonen dat wordt ingezet op het ontwikkelen van een digitaal publiek sociaal medium dat voldoet aan de hoogste normen van publieke waarden. Om dat te bereiken stimuleren de ministeries van OCW en BZK het initiatief PublicSpaces. Is het kabinet bereid om in dit kader lid te worden van de PublicSpacescoalitie, zodat niet alleen OCW en BZK aangesloten zijn, maar de hele Nederlandse rijksoverheid dat is? In bijvoorbeeld Amsterdam is hierover al een motie aangenomen, waarin de stad wordt opgeroepen om zich als partner aan te sluiten bij de PublicSpacescoalitie.

Een van de strategische doelstellingen van PublicSpaces is het smeden van allianties in Europa, zoals via het pan-Europese collectief Shared Digital European Public Sphere. Is het kabinet bereid om, naast het steunen van PublicSpaces, ook in Europees verband een coalitie van gelijkgestemde landen te vinden om het ontwikkelen van een digitaal publiek sociaal medium te versnellen?

In aanvulling op het voorgaande zou ik de ministers ook willen vragen of zij bereid zijn om in navolging van Duitsland en de Europese Commissie een server aan te maken vanuit de rijksoverheid om aanwezigheid op fediverse uit te proberen.

Voorzitter. Een ander onderwerp dat raakt aan publieke waarden is het rijksbrede cloudbeleid. Daar is al het een en ander over gezegd. Er is een schriftelijk overleg over gevoerd, maar ik zou de staatssecretaris daar nog de volgende vraag over willen voorleggen: deelt zij de opvatting dat het in het kader van digitale autonomie goed zou zijn om toe te werken naar het gebruik van Europese alternatieven voor de publieke cloud? En zo ja, welke stappen onderneemt zij om dat te bereiken?

Dan het tweede onderwerp: toezicht en uitvoering. In de uitvoering van beleid en regelgeving zien we nog vaak IT-problemen: systemen die niet up-to-date zijn en uitvoeringsorganisaties die wetgeving moeten uitvoeren zonder dat zij daar de juiste middelen toe hebben. Vanuit de Kamer zijn we bezig met een digitale toets, zodat al in de ontwerpfase van wet- en regelgeving rekening wordt gehouden met de impact van regelgeving op IT. En er komt binnenkort ook een grote reeks aan Europese regelgeving die impact gaat hebben op zowel publieke instellingen als bedrijven en organisaties in Nederland. Kunnen de ministers hierin aangeven welke maatregelen zij nu al treffen om ervoor te zorgen dat de uitvoering van deze wetten voor iedereen soepel zal verlopen? Het betreft bijvoorbeeld maatregelen om de toezichthouders in staat te stellen om effectief toezicht te houden.

In aanvulling daarop zien we ook dat het toezichtlandschap steeds meer versnipperd raakt. Daar is ook al het een en ander over gezegd. Alleen hebben de digitaliserende bedrijven binnenkort te maken met de AP voor gegevensbescherming, ENISA voor het melden van hacks, en voor het toezicht op de DSA is het ook nog eens ergens anders belegd. En we zien de werklast voor toezichthouders groter worden en het landschap complexer voor marktpartijen. Mijn vraag hierover is: hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat toezichthouders tijdig worden voorbereid op eventuele extra toezichttaken, en welke capaciteit is nodig -- in middelen, maar ook expertise -- zodat de AP alle taken aankan die op dit moment op haar afkomen? En hoe gaan de bewindspersonen ervoor zorgen dat het voor de markt ook duidelijk blijft welke toezichthouders voor hen gelden?

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voor u uw betoog vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Rajkowski. En nogmaals, ook kijkend naar de klok, een oproep om het kort te houden, willen we vandaag ook nog een tweede termijn hebben. Als we een tweede termijn zouden moeten herplannen, dan gaat dat in ieder geval niet op korte termijn zijn, als ik kijk naar het bij elkaar krijgen van drie bewindspersonen. Dus het verzoek is om de interrupties echt kort te maken, en ook zo te antwoorden. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik durf bijna niks meer te zeggen, voorzitter. Maar het gaat goed komen. Dus als het gaat om toezicht houden in de digitale wereld, is dat inderdaad lastig. Op de toezichthouder komt veel last te liggen, ook bij de AP als het gaat om kunstmatige intelligentie. Maar is Volt het dan ook eens met de VVD dat juist die toezichtstructuren zich soms misschien iets meer fluïde moeten gaan gedragen, dus dat een Autoriteit Persoonsgegevens ook toezicht zou kunnen houden met de toezichthouder op die sector? Ik bedoel, zij weten misschien veel van persoonsgegevens, maar misschien niet alles van het gebruik van algoritmen bij de bloemenveiling, bijvoorbeeld, en dan is het handig om met de sectorspecifieke toezichthouder nauw samen te werken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar rechtszaken: een rechter vraagt ook weleens een expert om te vragen hoe het werkt in een bepaalde sector. Dus mijn vraag over de AP ging specifiek over juist die extra taken: hebben ze daar de expertise voor? Maar het kan natuurlijk ook zijn dat je die expertise moet inhuren, of dat er, zoals voorgesteld, wordt samengewerkt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat was vrij kort, voorzitter. Naast bedrijven en publieke instellingen hebben ook mensen te maken met een steeds complexere digitale omgeving. We zien dat een aanzienlijk deel van Nederland niet meer mee kan komen in de sterk toenemende digitalisering. En daarnaast zien we een groot tekort aan mensen met een technische achtergrond voor de banen van de toekomst. Dat is een probleem, gelet op de ambities van dit kabinet om sterk in te zetten op digitalisering. Daarom de volgende vragen. De werkagenda geeft aan dat digitale geletterdheid moeten worden aangepakt. Het is voor mij nog onduidelijk welke maatregelen concreet worden genomen, en vooral ook welke doelen daarbij worden aangehouden. En wie ziet toe op de naleving van die doelen, wanneer evalueren we dat en wanneer zijn we daarin geslaagd?

En tot slot, wat ook al ter sprake is gekomen: TikTok. Daar is de afgelopen weken veel om te doen geweest. Het wordt steeds duidelijker dat dat bedrijf persoonsgegevens verwerkt op een manier die niet in lijn is met hoe we het in Europa hebben afgesproken. En nu begrijp ik uit de antwoorden dat het kabinet geen bevoegdheden heeft op grond van de AVG, en dat de toezichthouder aan zet is. Dat begrijp ik, maar ik zou toch nog willen vragen welke inzet van het gesprek met grote techbedrijven, en in het bijzonder TikTok, er zou zijn. En heeft het kabinet buiten de AVG andere mogelijkheden om in te grijpen, indien inderdaad blijkt dat onrechtmatig gegevens worden doorgegeven? Wat betreft de rechtsmacht van de toezichthouder is afgelopen zomer door de Europese toezichthouder, de EDPB, de European Data Protection Board, de intentie uitgesproken om vaker samen te werken in grensoverstijgende zaken. We zien dat de Ierse toezichthouder hier aan zet is, maar het betreft naar alle waarschijnlijkheid gegevens van Europese burgers in de hele Unie. Is de minister bereid om de AP en de EDPB op te roepen om voor deze zaken in Europees verband samen te werken? Het is wat ons betreft namelijk simpel: we willen een wereld waarin we kunnen vertrouwen op het gebruik van digitale technologie die in de eerste plaats uitgaat van de belangen van burgers, in plaats van die van bedrijven. Als die mogelijkheden er op dit moment niet zijn, dan moeten we die creëren, ook in Europees verband.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek, voor uw inbreng. Dat brengt ons aan het einde van deze termijn. Ik heb al even opzij gekeken en het verzoek is om drie kwartier te schorsen, inclusief de lunch. Dus ik zou willen voorstellen te schorsen tot 13.15 uur en dan weer te hervatten.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Digitale Zaken. We hebben al met elkaar geconstateerd dat de planning krap is, dus ik stel voor om snel van start te gaan. Ik wil voorstellen -- dan kijk ik ook even naar de bewindspersonen -- om niet bij ieder tussenkopje een lange inleiding te houden, maar waar mogelijk een algemene inleiding te houden en daarin ook aan te geven welke kopjes er komen. Aan de leden verzoek ik om interrupties pas te doen als het onderwerp afgerond is. Ik denk dat dat het makkelijkste is voor de volgordelijkheid. Wederom zes vragen; ik laat aan u of u dat dan met drie interrupties en een vervolgvraag doet of dat u dat gewoon zes individuele vragen laat zijn.

Dat gezegd hebbende stel ik voor dat we snel beginnen en ga ik over naar de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Het nieuws van de afgelopen weken toont eigenlijk aan dat de digitale wereld ontzettend in beweging is en dat er ook veel discussie over te voeren is. Of het nu gaat over de ontwikkelingen rondom Twitter of bijvoorbeeld rondom TikTok, er is veel te doen en ook veel te bespreken, zeker als het gaat over de problemen die wij daarbij zien. Maar natuurlijk brengt digitalisering ook geweldige kansen mee en dit kabinet gaat er ook van uit dat we die volop willen en gaan benutten. Maar de kansen gaan hand in hand met de risico's, die afbreuk kunnen doen aan publieke waarden waar we in Nederland zo enorm aan hechten: veiligheid, democratie, zelfbeschikking, privacy en transparantie. Wij vinden het nu het moment om aan het werk te gaan en regie en verantwoordelijkheid te nemen om die digitale transitie verder vorm te geven, door goede spelregels te maken en het bijbehorende toezicht te organiseren, vanuit het perspectief van de mens en steeds vanuit het bewustzijn dat digitalisering en toezicht vrijwel altijd internationale of Europese dimensies kennen.

Dat is ook de reden waarom we in maart een hoofdlijnenbrief hebben uitgebracht en nu een werkagenda, waarin we verder ingaan op de waardegedreven kant van digitalisering. Daarin hebben we vijf belangrijke ambities opgeschreven. Ik wil die ambities gebruiken voor de blokjes bij het beantwoorden van de vragen. Het gaat dan over de volgende blokjes. Iedereen kan meedoen in de digitale samenleving. Iedereen kan de digitale samenleving vertrouwen.

Iedereen moet de regie kunnen voeren over zijn digitale leven. De digitale overheid is het vierde blokje en het vijfde is het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Ik ga beginnen met de algemene vragen over de werkagenda en loop dan de blokjes een voor een af. Ik begin met de vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg: als je die werkagenda hebt gerealiseerd, wanneer is het dan geslaagd? Dat is natuurlijk als we de maatschappelijke opgaven, zoals die in de werkagenda staan, hebben aangepakt en opgelost. Ik noem als voorbeeld het vergroten van de digitale vaardigheden, het zorgen voor een goede infrastructuur, brede en toegankelijke dienstverlening en het tegengaan van misbruik van gegevens. Dat betekent dus ook dat we als overheid aan het werk moeten, zeker op onderwerpen waarbij we vinden dat er nu niet voldoende toezicht is of waarbij dingen misgaan. Dat kunnen we niet alleen als kabinet; daarbij hebben we het nodig dat we een beroep kunnen doen op onze medeoverheden, die ook betrokken waren bij het maken van de werkagenda, en op maatschappelijke organisaties.

Natuurlijk moeten we vooral ook zelf het goede voorbeeld geven. Ik denk dat het belangrijk is om de elementen van de werkagenda die we in eerste instantie willen oppakken, nog een keer in dit perspectief te noemen. We moeten ervoor zorgen dat we heel goed aan het werk gaan met het versterken van de digitale vaardigheden, bijvoorbeeld van kinderen, als het gaat over onderwijs. Voor mensen die verderop in hun carrière zitten, gaat het om de samenwerking met werkgevers. Niet in de laatste plaats noem ik mensen die aan de top van organisaties staan, van wie het heel belangrijk is dat ze zich goed realiseren wat de pros en cons, de voor- en nadelen zijn van een digitale transformatie.

We willen werken aan het reguleren van algoritmes. In de brieven die we u gestuurd hebben, hebben we meer gezegd over hoe we kunnen zorgen voor het inrichten van een goed algoritmeregister en het toezicht daarop, maar ook hoe we ervoor zorgen dat we in Europees verband werken aan een goed kader waarmee we vorm geven aan die algoritmes die we goed vinden, maar vooral ook aangeven wat we niet willen.

We gaan ook vanuit de overheid werken aan de regie op gegevens door een wallet te maken, een datakluis, op basis waarvan je op een veilige manier je data kunt bewaren en delen. Natuurlijk gaan we ook aan het werk met het onderwerp desinformatie.

Er was ook een algemene vraag over de werkagenda. Mevrouw Kathmann vroeg wanneer we inzicht krijgen in het digitale fundament. Dit is het digitale fundament. De werkagenda gaat daarover en legt de basis voor de gemeenschappelijke agenda's om vervolgens met het kabinet verder te werken, of het nou gaat om de digitale economie, waar mijn collega van Economische Zaken meer over gaat vertellen, of over cybersecurity, waar de collega van JenV verder op ingaat. Maar het gaat natuurlijk ook over het verder ontwikkelen van een heleboel verschillende agenda's van verschillende departementen en ook van de lagere overheden. Denk bijvoorbeeld aan digitalisering in het medische domein of digitalisering bij de overheid.

Dan was er ook nog een vraag van mevrouw Kathmann die ook wat meer over de algemene agenda gaat, namelijk over het idee om de SER uit te breiden met een digitale stoel. Ik ben in contact geweest met de nieuwe voorzitter van de SER om het te hebben over de vraag hoe zij een rol kunnen spelen bij het vormgeven van de digitale transformatie. Werkgevers, werknemers, onafhankelijke experts maar ook ngo's hebben een belangrijke rol in het zorgen dat we met elkaar nadenken over de vraag hoe we die digitale transformatie willen vormgeven en ook hoe we de soms botsende waarden met elkaar in overeenstemming kunnen brengen of daarin afwegingen kunnen maken. Samen met de SER gaan we dan ook daarover verder spreken om te kijken wat hun rol in dit debat kan zijn. Er is in ieder geval interesse voor om dat te doen, zeker omdat er vanuit die verschillende perspectieven ook veel werk te doen is.

Een andere vraag van mevrouw Kathmann ging over de financiën: is er voldoende budget voor de werkagenda? We dekken deze voor een groot deel uit daarvoor bestemde budgetten op departementale begrotingen. Voor versnellingen gaan we eerst kijken wat de uitvoeringskosten zijn en zorgen we dan voor aanvullende middelen. We hebben natuurlijk voor een heel groot deel te maken met EU-regelgeving die sowieso moet worden geïmplementeerd en waarvan de financiële gevolgen ook moeten worden ingepast volgens de regels die we in onze budgetdiscipline hebben. Als het gaat over publiek-privaat werken, wil ik vooral ook een beroep gaan doen op fondsen vanuit de EU en het Nationaal Groeifonds om te kijken hoe we aan het werk kunnen gaan met bijvoorbeeld het versterken van digitalisering in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: omdat hier ook een reactie is gegeven op een aantal specifieke vragen, wil ik mevrouw Kathmann in de gelegenheid stellen om daar een interruptie op te doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, even een vraag over het volgende. Dat gesprek met de SER is heel fijn, maar ik denk dat er bij het creëren van een digitale polder -- dat bedoel ik heel positief -- best veel haast is. Ik zou het dus heel fijn vinden als de staatssecretaris iets van een toezegging kan doen over een soort tijdlijn, van "ik hoop dan die gesprekken te hebben afgerond en dan met een voorstel te komen", of wanneer ze dan kan laten weten of het gaat om een uitbreiding van die stoel bij de SER, maar in ieder geval hoe die digitale polder ingericht gaat worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben daarbij natuurlijk ook afhankelijk van de SER zelf, maar ik hoop toch in het begin van het volgend jaar daar iets over te kunnen zeggen. Overigens werken we met veel meer partijen samen; dat hebben we ook in de werkagenda aangegeven. Dat hebben we ook gedaan bij het tot stand komen van deze agenda. We hebben gewerkt met allerlei ngo's, van Bits of Freedom en Amnesty tot de Waag en een onderzoeksinstituut, het Rathenau Instituut. We willen hen ook steeds blijven betrekken bij het verder uitwerken van de agenda, dus dat gaan we sowieso doen, nog even los van de community's die er zijn in dit domein. Ik hoop u daar begin volgend jaar meer over te kunnen melden.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Bouchallikh over de werkagenda in het algemeen, namelijk waarom de woorden "big tech" niet in de werkagenda staan. Het is een heel erg belangrijk onderwerp in onze agenda. We hebben het ook genoemd in de hoofdlijnennota en we hebben het natuurlijk in vele opzichten over de partijen die de socialmediaplatforms, onze cloud, enzovoort enzovoort vormgeven. Natuurlijk gaat het over de prioriteiten die we hebben over desinformatie, over publieke waarde borgen, over anticiperen op nieuwe technologie. Naar al die fronten wordt gekeken. Er zal straks vast nog meer worden gezegd over de Europese regelgeving op dat gebied: de DSA en de DMA. Waar het ons om gaat, is om niet alleen aan te geven welke platforms er zijn -- natuurlijk moeten we dat goed in kaart hebben -- maar vooral om steeds aan te geven aan welke regels wij vinden dat die platforms moeten voldoen. Hoe moet er omgegaan worden met mensenrechten? Hoe moet er omgegaan worden met informatie delen? Hoe moet er omgegaan worden met marktmacht, democratie, mensenrechten, al dit soort thema's? Als het gaat over onze eigen regels, maar zeker ook in de Europese context, dan hebben wij het dus heel sterk over het reguleren van deze wereld, van de digitale wereld. Dat is iets wat we een hele tijd niet hebben gedaan, maar waarvan we hebben geconstateerd dat het heel noodzakelijk is. Het reguleren van de big tech speelt daar natuurlijk een belangrijke rol in, maar dat geldt ook voor andere spelers. Dat doen we overigens op dit moment ook al. We voeren bijvoorbeeld DPIA's uit. Maar we blijven dat dus ook in Europees verband doen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kathmann over de werkagenda en de mate waarin er sprake is van het centraal stellen van de mens in de techniek, of eigenlijk de balans tussen mens en techniek. Dat is iets waar deze agenda juist over gaat. Wij hebben gezegd: waardegedreven. Dat betekent dat de mens centraal staat. Dat betekent dat het in alles wat we doen, in alles wat we proberen te stimuleren, maar ook in alles wat we proberen te reguleren, gaat om die balans. Dat betekent dat het helder moet blijven voor mensen hoe zij gebruik kunnen maken van de overheid, dat er altijd nog een alternatief is voor de digitale wereld en dat we heel goed kijken naar de vraag hoe die digitale wereld wordt vormgegeven. Je eigen regie is bijvoorbeeld een onderwerp daarin. Dat zijn allemaal onderwerpen die wat mij betreft ongelofelijk belangrijk zijn in deze werkagenda. Wij blijven daarover spreken met alle partijen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat heb ik ook gelezen in die werkagenda. Dat was inderdaad mooi: de mens centraal. Maar dit gaat over de mens die met de techniek werkt, dus over de ambtenaar. Ik zei eerder al: a fool with a tool is still a fool. Je kunt wel een ambtenaar zijn die met gecertificeerde algoritmes werkt met allemaal toetsen en noem het maar op, maar als je dan alsnog ... Ik heb een mooi voorbeeld. Iemand vergeleek het laatst met een vliegtuig dat neerstort, waarbij de conclusie getrokken wordt dat het niet aan de piloot lag, omdat er een gecertificeerde autopilot aanwezig was. Dat is een beetje de vraag. Deze werkagenda kan alleen maar een succes zijn, als de mensen die ermee werken zich niet alleen maar verschuilen achter "dit is een gecertificeerd algoritme". Er is namelijk meer voor nodig. De mens die met de techniek werkt, moet ook centraal staan in deze werkagenda. Hoe borgen we dat? Dat was mijn vraag. Waar vinden we dat dat gebeurt? Waar kan ik dat als Tweede Kamerlid zien? Dat is heel belangrijk: willen we succesvol de algoritmeregisters implementeren en noem maar op? Hoe gaan we dit goed doen? Waar kan ik zien dat dat gebeurt, dat daarmee aan de slag gegaan wordt? Dat is eigenlijk een onderligger voor de werkagenda.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U heeft daar natuurlijk volstrekt gelijk in. Het gaat niet om de vinkjes, om de toetsen of om wat je ook precies doet. Bij het maken van beleid, bijvoorbeeld als het gaat om de overheid, of bij het opzetten van een uitvoeringskader -- denk aan het maken van een beslissing over of iemand wel of niet in aanmerking komt voor een bepaalde uitkering -- gaat het niet alleen over het gebruikmaken van de techniek. Het gaat erom dat je dat doet op basis van de waarden en de ethische normen die de overheid daarbij centraal wil stellen. Dat kunnen we voor een deel oplossen door ervoor te zorgen dat dit soort privacytoetsen worden gedaan, doordat mensenrechtentoetsen worden uitgevoerd en doordat kinderrechtentoetsen worden uitgevoerd. Maar uiteindelijk zul je dat steeds opnieuw moeten bevragen. Je zult steeds opnieuw moeten kijken of dat voldoende gedaan is. Dat kun je in de uitvoering meten, bijvoorbeeld door te kijken wat de uitkomst ervan is. Ik bedoel dat je, als je een algoritme gebruikt, het niet één keer toetst aan het begin, maar dat je het blijvend doet. Dat is wat bijvoorbeeld staat in onze brief over de algoritmes bij de overheid: je moet niet alleen maar één keertje kijken of het voldoet aan mensenrechten, aan kinderrechten of aan wat je ook maar relevant vindt -- dat vinden wij in ieder geval ontzettend belangrijk -- maar je moet ook tijdens het gebruik blijven kijken of de uitkomsten daarvan niet alsnog de verkeerde kant opgaan. Een algoritme -- dat is wat we er altijd bij zeggen -- kan nooit over dit soort belangrijke dingen beslissen. Er is altijd nog de menselijke factor die een rol speelt bij de uitkomst ervan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, en de vraag is dan: waar is dit formeel vastgelegd? Dat is eigenlijk waarnaar ik op zoek ben. Zo zijn we ook op zoek naar of een mensenrechtentoets bindend moet zijn en of vooraf toetsen verplicht moet zijn. Waar is nou vastgelegd dat dit gebeurt? Of moet dat nog gebeuren?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben dat voor een deel vastgelegd in de brief die u gekregen heeft. Wat betreft algoritmes bij de overheid hebben we, vooruitlopend op Europese regelgeving, gezegd dat we een implementatiekader gaan maken. Dat wordt een verplichtend kader. Iedereen die bij de overheid met algoritmes werkt, of het nou gaat over een ministerie, een uitvoeringsorganisatie of lagere overheden, zal er dus voor moeten zorgen dat in het kader van het gebruik daarvan wordt getoetst of de algoritmes nog doen waar ze voor bedoeld waren en of ze ook daadwerkelijk niet leiden tot problemen, bijvoorbeeld de schending van mensenrechten of iets in die orde. Dat moet dus niet alleen vooraf gebeuren, maar ook tijdens het gebruik van de algoritmes. We hebben ook aangegeven dat we dat implementatiekader in de loop van volgend jaar af willen hebben; dat komt zo meteen nog terug, denk ik.

Dan wilde ik naar het eerste blokje na de algemene intro gaan. Dat gaat erover dat iedereen kan meedoen in de digitale samenleving. Velen van u hebben daar vragen over gesteld, omdat we steeds zeggen dat het, gegeven het feit dat digitalisering niet meer te stoppen is, dat het er is en dat het een rol speelt in ons dagelijks leven -- van naar school gaan tot boodschappen doen of zakendoen met de overheid -- zo ontzettend belangrijk is dat heel veel mensen mee kunnen doen en dat we moeten blijven werken aan het feit dat dat nu nog niet zo is. Dat willen we niet alleen maar doen voor kinderen op school door het vast te leggen in een nieuw curriculum, zowel voor het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs, maar ook door het te organiseren voor iedereen die aan het werk is, in welke functie dan ook. Ook willen we voor mensen die er moeite mee hebben, de informatiepunten bij bibliotheken blijven inrichten, niet alleen zodat daar vragen gesteld kunnen worden, maar ook zodat daar cursussen gevolgd kunnen worden en er op die manier voor gezorgd wordt dat we zo veel mogelijk van het gat dat er nu is ten aanzien van digitale vaardigheden, gedicht wordt.

Ik denk dat het goed is om het er daarbij ook over te hebben dat digitale vaardigheden niet alleen maar gaan over de vraag of je kunt omgaan met de computer, maar ook over de vraag of je daadwerkelijk zaken kunt doen; dat staat heel duidelijk in deze werkagenda. Heel veel mensen kunnen prima omgaan met een computer, maar iets regelen bij de overheid is soms nog veel complexer. Het gaat voor kinderen ook om leren programmeren. Het gaat ook over mediawijsheid, dus het beter begrijpen wat nou precies de informatie is die je toegediend krijgt, wat je wel en niet kunt vertrouwen en hoe je daar beter inzicht en doorzicht in kunt krijgen. Dat geldt in brede zin, zeker ook voor social media.

Ik ga in op de vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De staatssecretaris had het net over digitale vaardigheden en dat er op dat gebied nog heel veel te winnen is. Dat blijkt ook uit de werkagenda. Bij 1.1 onder het kopje "Maatschappelijke opgave" staan best wel schrikbarende cijfers. Ruim 5 miljoen volwassen Nederlanders hebben moeite om bewust, kritisch en actief om te gaan met sociale media en dergelijke. Ik heb eens eventjes het CBS-onderzoek erbij gepakt. Dat heet ICT, kennis en economie 2022. Daarin staan de meest actuele gegevens over de Nederlandse kenniseconomie. Het CBS heeft gekeken naar 2021. Daar blijkt helemaal niet zo'n dramatisch beeld uit. Zo'n beetje 79% van de inwoners van

Nederland heeft ten minste digitale basisvaardigheden. Het EU-doel voor 2030 is 80%, dus daar zijn we al bijna. Wat betreft onlinecommunicatie: 93% van de 16-jarigen tot 75-jarigen heeft meer dan digitale basisvaardigheden. Ik vraag mij dus af waarom niet is verwezen naar dit onderzoek van het CBS, want dat wijkt nogal af van de cijfers die hier worden genoemd. We staan er eigenlijk rooskleuriger voor dan hier wordt geschetst.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is misschien goed om die onderzoeken nog eens even naast elkaar te leggen, maar de kern is dat er op zich wel mensen zijn die basisvaardigheden hebben, maar dat in veel opzichten die basisvaardigheden erg laag zijn en dat die onvoldoende zijn om bijvoorbeeld zaken te kunnen doen met de overheid. Het feit dat je misschien wel in staat bent om een whatsappje te sturen via je telefoon of om een mail te sturen via je computer, wil nog niet zeggen dat je ook in staat bent om datgene in het digitale leven te doen wat van belang is, bijvoorbeeld iets online bestellen of ervoor zorgen dat je ook zaken kunt doen met de overheid. 80% betekent dat nog steeds 20% van de mensen het niet kan. Dat vinden we ook wel van belang. Wij zien dit dus toch als een groter probleem, omdat die vaardigheden vaak niet voldoende zijn om daadwerkelijk de dingen te kunnen regelen die in het leven geregeld moeten worden. Ik denk dan bijvoorbeeld ook aan 18-jarigen. Als je 18 bent, moet je je eigen zorgverzekering regelen. Ik was bij de bibliotheek in Rotterdam en daar zeiden ze dat veel van die 18-jarigen daar langskomen, niet omdat ze niet in staat zijn om met een computer om te gaan, maar wel om vervolgens de bijbehorende toeslag te kunnen regelen, als ze daarvoor in aanmerking komen. Het gaat hier dus niet alleen maar om de vraag of je in staat bent om met een computer om te gaan, maar ook of je met die computer de dingen kunt doen die je zult moeten doen als je wilt overleven in onze samenleving, of je voldoende inzicht hebt in wat er gebeurt met alle informatie die je krijgt, en of je daar ook voldoende kritisch consument van kunt zijn, zoals u ook zelf in uw eigen inbreng heeft gezegd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat onderzoek van het CBS gaat ook in op een aantal dingen, zoals online-aankopen en inderdaad zaken regelen met de overheid, maar, nogmaals, daar komt niet het beeld uit naar voren dat we te maken hebben met totaal hulpeloze burgers. Uiteraard is er nog een grote groep die dat niet kan en die moeten we absoluut helpen met alles wat we kunnen, maar bijvoorbeeld 89% van de mensen van 12 jaar en ouder hebben maatregelen genomen om bij internetgebruik hun persoonlijke gegevens te beschermen. Dat vind ik op zich best wel goed nieuws. 77% doet dat zelfs door toegang tot locatiegegevens te beperken of te weigeren. Dat laat toch wel zien dat we een hele grote groep hebben die daadwerkelijk goed op weg is en met een heel klein beetje hulp nog veel meer techsavvy kan worden. Ik ben dus eigenlijk een beetje op zoek naar of we in het aanbod en het vergroten van die digivaardigheden misschien iets meer kunnen differentiëren in niveaus. We gaan dan dus iedereen helpen om op een hoger niveau te komen, niet alleen de mensen helemaal onderaan de streep. Ik denk dat de middengroep, die al heel veel zelf kan, ook gebaat is bij een treetje hoger.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een zeer terecht punt. Dat is namelijk ook wat we willen doen. Dat is ook een van de redenen -- dat staat ook in de werkagenda -- waarom we dit heel goed willen monitoren. Want het is natuurlijk erg belangrijk om inderdaad het juiste aanbod te leveren voor de juiste doelgroepen en dat ook heel specifiek te doen. Je hoeft geen computerles te geven aan iemand die al met een computer kan omgaan, maar misschien is er dan meer behoefte aan les over mediawijsheid of over hoe je met de overheid zaken kunt doen. Het is dus ook onze bedoeling om hier blijvend onderzoek naar te doen, om te kijken wat er nodig is, maar ook om te kijken hoe we het aanbod zo kunnen inrichten dat het voor iedereen gaat werken, in dit geval echt van jong tot oud, omdat iedereen in zijn leven te maken heeft met digitalisering, op welke manier dan ook. Het blijft overigens ook belangrijk dat wij als overheid steeds willen zeggen dat er altijd een alternatief moet zijn.

Mevrouw Van Weerdenburg had ook nog de vraag over welke producten en diensten we het hebben als het gaat over die verschillende levensgebeurtenissen. Het is natuurlijk heel wisselend per levensgebeurtenis welke producten en diensten de overheid levert. Als je 18 wordt, staat er bijvoorbeeld in dat je een zorgverzekering moet nemen. Als je gaat studeren, staat er wat je moet doen om de juiste acties te ondernemen. Wij willen niet alleen die levensgebeurtenissen in kaart brengen en aangeven wat je moet regelen of wat je moet doen bij het overlijden van een familielid, bijvoorbeeld. We willen mensen vooral helpen om de dingen die ze moeten regelen, zo goed mogelijk te regelen. We willen het ook stap voor stap steeds simpeler maken, zodat we meer proactief diensten kunnen verlenen aan mensen en het steeds makkelijk voor hen is.

Een van de platformen die wij nu hebben voor Nederlanders die in het buitenland wonen, is Nederland Wereldwijd. Daar brengen we een gecombineerde set van dienstverlening. Daar staat bijvoorbeeld wat je moet doen als je wilt stemmen bij de verkiezingen of als je een paspoort wilt aanvragen. We proberen daar steeds meer zo praktisch mogelijk informatie voor iedereen bij elkaar te brengen en daar zo concreet mogelijke hulp bij te bieden, zowel online als via een telefoonnummer dat je kunt bellen als je vragen hebt.

Mevrouw Van Weerdenburg vroeg ook: gaat u nu één ding per jaar doen? Daar willen we in ieder geval mee beginnen. Het liefst beginnen we met iets wat heel erg complex is in de dienstverlening bij de overheid. Dat gaat over de schuldenproblematiek. Wat moet er dan gebeuren? Welke stappen moet je dan zetten? Hoe kun je dan hulp krijgen? Dat willen we goed en proactief inrichten. Dat is een van de eerste soorten dienstverlening van de overheid waar we aan het werk mee willen, zeker in deze tijd waarin mensen steeds meer geconfronteerd worden met hoge kosten en wellicht eerder in de problemen komen met het betalen van alle rekeningen.

Mevrouw Leijten vroeg of het beleid van de overheid niet zou moeten worden omgedraaid: niet alles primair digitaal, maar "nee, tenzij". Wij vinden het vooral belangrijk om ervan uit te gaan dat wij het voor de grote groep mensen die het digitaal kunnen, ook digitaal moeten leveren.

Dat betekent niet dat het daarnaast niet mogelijk is voor iedereen om via de telefoon of aan de balie zaken te doen. Dus we willen niet als eerste het een of als eerste het ander. Het moet naast elkaar mogelijk blijven, zowel digitaal als via de telefoon of via de balie, om alles te regelen wat je met de overheid moet regelen, of het nou gaat over het aanvragen van een subsidie, een uitkering of een paspoort.

Mevrouw Kathmann vroeg of wij rekening gehouden hebben met de koopkrachtconsequenties van digitale toegang. Ik ben samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen daarover in gesprek, omdat ik het van belang vind om te kijken wat de consequenties van toenemende kosten zijn voor dit beleid. Ik laat u daar graag meer over weten als ik dat gesprek met haar heb gevoerd.

Dan de vraag van de heer Bontenbal en de heer Ceder, over hoe we gezinnen kunnen helpen met het omgaan met digitale technologie. Hoe kunnen we niet alleen inzetten op de mediawijsheid van kinderen maar ook van ouders, zodat die het gesprek daarover thuis of in een andere context kunnen voeren? Dat is een onderwerp dat bijzonder veel aandacht vergt. Ik denk namelijk inderdaad dat, wat we ook reguleren en wat we ook doen om te zorgen dat kinderen worden beschermd in het digitale domein, er altijd een rol blijft voor hun ouders of opvoeders om te zorgen dat zij hen beschermen. Dat je daarvoor als ouder voldoende informatie moet krijgen, is van groot belang. Om die reden ga ik volgend jaar een campagne starten om ouders en kinderen voor te lichten over de kansen en risico's. Daarbij gaat het niet alleen om nieuwe technologieën, maar ook over hoe je daarmee om kunt gaan. Er komt voorlichting en een lesaanbod, ook via scholen en bibliotheken. Daarbij is met name aandacht voor gaming en social media, omdat ik mij met u veel zorgen maak over het verslavende aspect dat daarin een heel belangrijke factor is. Dat staat nog even los van de andere thema's waar we straks op terug zullen komen, zoals het weggeven van je gegevens of het te veel delen van je gegevens.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Kathmann over het verschil tussen arme en rijke mensen in termen van internettoegang. Dat heeft te maken met de vraag over de koopkracht. Het is natuurlijk mijn bedoeling om te zorgen dat iedereen mee kan doen in de digitale wereld. Het is niet voor niks dat het de eerste hoofdlijn van de werkagenda is dat iedereen mee moet kunnen doen. Dat betekent niet alleen maar dat je op school of ergens anders opgeleid wordt en meer informatie krijgt, maar ook dat je beschikking hebt over apparatuur. In de komende drie jaar zullen we zorgen dat zo'n 150.000 apparaten van de rijksoverheid voor hergebruik worden gedoneerd aan kinderen van wie de ouders het niet kunnen betalen om zo'n apparaat te kopen. We willen wel gaan werken met gratis wifipunten, maar die zijn natuurlijk niet altijd veilig. Daarom gaan we kijken of het mogelijk is om een soort sociaal internetpakket te maken, waarbij gebruikers tegen een zeer laag tarief toegang kunnen krijgen tot het internet. In het uiterste geval kan de minister van EZK ook een universele dienstverplichting aan de markt opleggen,

maar daar zal ze ongetwijfeld zelf nog iets meer over willen zeggen. Wij willen het dus mogelijk maken voor mensen met een kleine beurs dat zij zowel toegang hebben tot apparatuur alsook dat zij internet kunnen hebben tegen zo laag mogelijke kosten, en dan ook nog veilig.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over digitale vaardigheden en geletterdheid. Welke doelstellingen hebben we? De kern is eigenlijk dat we willen zorgen dat iedereen mee kan doen. Dat betekent dus ook dat er nog veel werk te doen is. Er zijn veel mensen die al meekunnen, zoals mevrouw Van Weerdenburg ook zei, maar een heleboel mensen kunnen dat niet. Het belangrijkste is om niet alleen structureel te gaan monitoren hoe digitaal vaardig iedereen is, maar ook te zorgen dat we het gat tussen 100% digitaal vaardig en wat het nu is, zo veel mogelijk dichten. We willen ook zorgen dat we dat steeds blijven meten. Ik zal u jaarlijks, als ik een update geef van de werkagenda, aangeven hoever we zijn met de digitale geletterdheid en wat de stand op dat moment is. Overigens is terecht opgemerkt dat dat opgedeeld moet worden in verschillende doelgroepen, omdat de soort digitale geletterdheid die je wil bereiken, per doelgroep anders kan zijn.

Dan wilde ik doorgaan naar de tweede hoofdlijn van de werkagenda. Die heeft als titel gekregen: iedereen kan de digitale wereld vertrouwen. Dat betekent natuurlijk transparantie en veiligheid. Dat dat op dit moment niet vanzelfsprekend is, is helder. Niet voor niks hebben we kabinetsplannen rondom cybersecurity gemaakt en is er een cybersecuritystrategie opgesteld. Het is natuurlijk ook van belang om te werken aan het thema desinformatie, omdat we weten dat dat een ondermijnend effect kan hebben op bijvoorbeeld instituties, maar ook op de posities van kinderen. Dan gaat het er bijvoorbeeld om dat ze informatie krijgen die ertoe leidt dat ze steeds meer gaan gamen en gokken of dat ze informatie krijgen die ertoe leidt dat zij gedrag vertonen dat slecht is voor hun gezondheid. Wij willen er alles aan doen om die digitale wereld zo te maken dat iedereen er met vertrouwen aan kan deelnemen.

Dan ga ik naar de vragen die daarover gesteld zijn. Een daarvan was de vraag van mevrouw Leijten over de ethische commissie en de relatie daarvan tot de SER. Ik had het net al over de rol van de SER die we samen met hen onderzoeken in het kader van het maatschappelijke debat over publieke waarden en over de afweging die we daarbij willen maken. Maar er zijn natuurlijk op allerlei plekken -- en dat wordt misschien met die ethische commissies bedoeld -- ethische commissies waarbij instellingen, bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties, kijken naar hoe waardenspanningen die er zijn of die er zouden kunnen zijn in de praktijk werken en welke keuzes er dan gemaakt moeten worden. Wij gaan vooral een breed maatschappelijk debat entameren, bij voorkeur dus samen met de SER, het Rathenau Instituut en andere instellingen, zodat we steeds weer kijken naar welke waarden er aan de orde zijn en in welke mate we ervoor kunnen zorgen dat publieke waarden centraal blijven staan bij het gebruik van digitale oplossingen.

Er was ook een vraag van mevrouw Leijten, de heer Bontenbal en mevrouw Koekkoek over het waardenkader dat we in de werkagenda noemen. Dat is niet het waardenkader zoals we dat nu al hebben opgesteld, want we hebben daar wel degelijk al onderzoek naar laten doen en we hebben al een inventarisatie gemaakt van de publieke waarden die aan de orde zijn. We hebben gezegd dat het van belang is om dat nog verder te ontwikkelen. Dat waardenkader -- daar is ook een motie over ingediend -- gaan we opstellen en willen we vertalen in concrete instrumenten die we kunnen gebruiken. Dat zou de mensenrechtentoets die we doen kunnen zijn, de handreiking non-discriminatie of de handleiding voor goed digitaal openbaar bestuur, maar we willen daar in de komende tijd verder aan werken en ervoor zorgen dat we een helder waardenkader behouden dat iedereen kan gebruiken bij de inzet van digitalisering bij bijvoorbeeld de overheid, maar net zo goed in de private sector. Overigens worden dit soort waardenkaders ook in Europees verband ontwikkeld. Zo is er eentje in het kader van de DSA, maar ook in de bredere context van de digitale opgave van de Europese Unie.

Er was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat heeft u een vraag van mevrouw Koekkoek en daarna van mevrouw Leijten. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had nog gevraagd of dat waardenkader -- ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is -ook gedeeld wordt door andere departementen. Ik kan me namelijk voorstellen dat er bijvoorbeeld in het kader van veiligheid andere waarden en afwegingen spelen dan wanneer je het hebt over digitalisering van de overheid. Dus ik vraag me af wie daarin het voortouw neemt en of alle departementen zich tot dat kader gaan verhouden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het idee is wel dat we één instrument voor dat kader maken. We zien nu dat er heel veel verschillende instrumenten naast elkaar zijn. Die proberen we eigenlijk tot één instrument te maken. Maar dat wil niet zeggen dat je altijd dezelfde uitkomsten krijgt. Dat is afhankelijk van welk beleidsvraagstuk er voorligt. Het kan zijn dat we in het kader van transparantie bijvoorbeeld juist willen dat het voor iemand heel transparant is hoe het aanvragen van een DUO-lening werkt, welke afwegingen er worden gemaakt en welke gegevens van iemand worden gebruikt om die afweging te maken. In het veiligheidsdomein kun je natuurlijk soms andere afwegingen maken, waarbij je er bewust voor kiest om bepaalde data juist niet te publiceren. Dat kan natuurlijk de uitkomst zijn van het waardenkader, maar we willen wel het liefst werken met eentje, dus met één kader dat toepasselijk is op alle beleidsterreinen. Natuurlijk gaat het er dan om dat we dat met z'n allen bij de overheid gaan toepassen en dat het liefst een-op-een aansluiten bij wat we in Europa willen bereiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het kabinet heeft gezegd dat het een verkenning vraagt aan de SER voor een soort ethische commissie, omdat het nu allemaal te versnipperd is. Wij zeggen daarvan: kijk nou gewoon naar wat het Rathenau heeft, want dan weet je het eigenlijk al. De staatssecretaris zegt dat ze een brede digitale dialoog gaat voeren met iedereen. Op basis waarvan dan? Want we hebben het waardenkader. In de uitwerking van de motie verwijst de staatssecretaris naar een plan van anderhalf jaar daarvoor of een vorm van onderzoek van anderhalf jaar daarvoor. Ze zegt: iedereen heeft het al. Ik denk dat dit waar is. En dan begint ze over een dialoog. Mij is dan niet helder wat ze dan precies wil gaan voorleggen in die dialoog. Hoe komen we tot een dialoog als iedereen iets anders bedoelt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is dat niet wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat er nu verschillende waardenkaders zijn die je in de digitale wereld kunt gebruiken. Er is een mensenrechtentoets. Er is een kinderrechtencode. Er zijn verschillende soorten kaders. We hebben een jaar of anderhalf geleden inderdaad een onderzoek laten doen waarin ook de publieke waarden nog een keertje naast elkaar staan. Wat ik belangrijk vind en wat ik ook in het vorige debat heb gezegd, is dat we niet met allerlei verschillende soorten codes en kaders moeten werken, maar het liefst met eentje, want dat is helder. Dat moeten we opstellen. We gaan uiteraard met u in gesprek over het toepassen daarvan, maar net zo goed ook met de partijen in de wereld om ons heen of dat nou gaat om de SER of anderen. Want het gaat natuurlijk om de vraag hoe je zo'n kader in de praktijk toepast. Daar kun je ethische commissies voor gebruiken, als je dat wilt. Wat ons betreft is het vooral belangrijk om dat kader eerst op te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het wordt er niet duidelijker op. En het is toch wel degelijk de uitwerking van wat in de brief staat over de stand van zaken van de uitvoering van de motie die we hebben ingediend. Die motie vraagt om een duidelijk waardenkader te maken met betrekking tot inzet, regulering en toepassing van digitale technologie door de overheid, waarbij duidelijk wordt aangegeven welke principes en waarden leidend zijn. Dat is dus niet uitgewerkt. Dan wordt er in die stand-van-zakenbrief gezegd: er is een onderzoek van het verleden; we gaan iets doen met ... Ze noemt het toetsingskader, het mensenrecht, maar dat is niet waar we naar vragen. Als je alles door elkaar haalt, kom je natuurlijk nooit ergens. Dus wat gaat ze nou doen? Gaat ze die motie uitvoeren of niet? Wanneer is die dan uitgevoerd? Dan kunnen we dat misschien beter helder krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat er in de werkagenda staat, is dat we dat gaan doen, dat we die motie dus ook gaan uitvoeren en dat er een waardenkader komt voor afwegingen in die digitale transformatie en bij de overheid. Dat gaan we dus ook doen. Ik weet niet helemaal precies wanneer we daarmee klaar zijn, maar ik hoop zo snel mogelijk. Daarnaast zei ik dat we daarbij gebruik gaan maken van alles wat er al is, omdat er ook al werk gedaan is. Denk bijvoorbeeld aan zo'n mensenrechtentoets, een kinderrechtencode enzovoort enzovoort enzovoort.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. We zijn inmiddels al drie kwartier verder. Volgens mij zijn er nog wat kopjes. Als er ergens ruimte is om te versnellen, dan gaarne.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik begin een klein beetje gefrustreerd te raken. We hebben nu verschillende debatten gehad en er worden best grote vragen gesteld. Ik probeer dat zelf ook steeds te agenderen. Het is natuurlijk niet heel moeilijk voor mij om hele gedetailleerde vragen te stellen over de KVK en het afschermen en zo daarvan. Ik vind dat zelf wat minder interessant, omdat deze commissie zich volgens mij juist heel erg leent voor de wat grotere metavragen, maar elke keer wordt het procedureel weggezet. Ik heb nu al een paar keer in een inbreng zo'n verhaal gehouden. Ik begin me soms af te vragen of ik dat voor de kat z'n viool zit te schrijven, want ik doe daar toch echt mijn best op. Moet ik misschien gewoon een andere baan zoeken? Is dit blijkbaar in de Kamer niet de plek waar we dit soort grote debatten met elkaar voeren? Volgens mij is dit nou juist wel de plek hier en moeten we dit soort grote vragen ... Misschien komt het straks nog in een ander stukje, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we in deze commissie ook dat soort grote vragen met elkaar kunnen beantwoorden over hoe we het publieke domein een beetje beschermen? Het wordt heel snel procedureel en ik heb daardoor niet het idee dat ik echt een zinvolle bijdrage kan leveren aan dit soort debatten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u vooral op dat laatste een oordeel van de staatssecretaris wil, niet over de vraag of u een andere baan moet zoeken.

De heer Bontenbal (CDA):

Misschien ook.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om daar even iets over te zeggen. Ik probeer natuurlijk ook de toch wel grote hoeveelheid vragen die u en uw collega's gesteld hebben, te beantwoorden. Dan komt het misschien soms wat instrumenteel over, maar de kern van waar we over spreken, namelijk de werkagenda, gaat natuurlijk over die grote vragen waar u het over heeft: hoe zorgen we ervoor dat we die digitale wereld, die nu voor een groot deel niet gereguleerd is, kunnen reguleren?

Dat doen we om daarmee kinderen te beschermen, om te zorgen dat mensen mee kunnen doen, om te zorgen dat je met vertrouwen eraan kunt deelnemen en om te zorgen dat er goede kaders zijn als er beslissingen worden genomen over het wel of niet inzetten van een algoritme. Dat is precies waar dit vraagstuk wat mij betreft over gaat.

Als u dan aan mij vraagt "kun je dat nu allemaal 100% regelen?", dan is het antwoord: nee, want we zijn bezig heel veel nog in te zetten. Denk bijvoorbeeld aan die Europese regelgeving over algoritmes. Die is superbelangrijk en wordt nu uitonderhandeld. Die zal wellicht pas in de loop van volgend jaar, of eerder het jaar daarna, daadwerkelijk kunnen worden toegepast. De Digital Services Act gaat over wat je nou precies van socialmediaplatforms verwacht dat ze doen om te zorgen dat ze transparant zijn, dat ze de rechten van kinderen beschermen, dat ze de rechten beschermen enzovoort enzovoort. Dat staat in die Digital Services Act, maar die gaat in op 1 januari 2024.

We zien dus wel dat we heel graag heel veel willen en dat het kabinet en uw Kamer heel erg met elkaar delen dat er nog veel regulering nodig is, maar dat die regulering er natuurlijk nog niet allemaal is. Tegelijkertijd proberen we ook vanuit de Nederlandse overheid zo veel mogelijk stappen al te zetten. De brieven die ik u heb gestuurd over het reguleren van de algoritmes lopen vooruit op de Europese algoritmeregelgeving. Het zorgen dat we de AP alvast klaarmaken om toezicht te houden daarop, loopt daarop vooruit.

Dat wil echter niet zeggen dat we alles al hebben en dat wil ook niet zeggen dat we daarmee dus klaar zijn. Het is een ongelofelijk groot en belangrijk vraagstuk. Ik denk dat we met elkaar steeds moeten kijken of we de juiste prioriteiten hebben. Nou, we hebben in de werkagenda de prioriteiten die wij als kabinet hebben, opgeschreven. Dan gaat het er natuurlijk ook om hoe we die daadwerkelijk gaan uitwerken en omzetten in regelgeving enzovoort enzovoort. Maar je kunt niet zomaar ineens iets verbieden, bijvoorbeeld omdat je nu vindt dat iets niet goed is, als je daarvoor niet de onderliggende regelgeving hebt. Dat is misschien af en toe superfrustrerend, zowel voor u als voor mij, maar de grote thema's blijven wat mij betreft boven water staan.

Ik proberen om het iets sneller te doen, maar, nogmaals, ik zit ook een beetje met het feit dat u heel veel vragen heeft gesteld, en volgens mij wil uw commissie ook graag de antwoorden daarop krijgen. Dat staat er nog los van dat mijn collega's ook nog aan de beurt komen.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Data en privacy. Dat gaat over het verkopen van data. Volgens mij is dat een vraag voor mijn collega.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz stelde een vraag over het stoppen met het uitvragen van data door overheden, bijvoorbeeld rondom de WOZ, en een toezegging daarover. Dat ging over de foto's die je moest maken om de WOZ-waarde van je huis te bepalen. Ik vind het superzorgelijk dat gemeentes dit doen. Ik vind ook echt dat het niet kan. Burgers moeten daar niet mee akkoord gaan. Ik begreep dat het een proef is. Ik zal met gemeenten hierover praten, want ik vind dat ze hiermee moeten ophouden.

Dan het verplicht maken van de code kinderrechten online. Dat is iets wat ik heel graag wil doen. Dat hangt ook weer samen met alles wat op dat gebied gebeurt in het programma Better Internet for Kids van de Europese Commissie, om er zo voor te zorgen dat we die verplichtingen ook daadwerkelijk hebben en dat kinderrechten online op een goede manier worden gehanteerd. Het is niet zo heel snel eenvoudig om dat te doen. Hoewel die code is gebaseerd op heel veel al bestaande regelgeving, die we dus al kunnen gebruiken, is de samenhang nog niet zo dat we die code overal in één keer kunnen inzetten. Maar ik ga eraan werken om dat zo snel mogelijk waar te kunnen maken.

Dan ga ik naar een vraag van de heer Bontenbal over de prioriteiten voor nieuwe technologie.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Dekker-Abdulaziz een vraag stellen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil even door op die Code voor Kinderrechten. Volgens mij heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij wil ingaan op de vraag of geborgd kan worden dat er voldoende middelen zijn om die in leven te houden. Dan gaat het nog niet eens over het verplicht stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Naar de budgettaire consequenties daarvan moeten we nog kijken. Daar kan ik nog geen antwoord op geven, maar daar wil ik graag op terugkomen. Maar wat mij betreft geldt dat je die code sowieso moet invoeren, omdat die van groot belang is voor het beschermen van kinderrechten.

Dan de vraag van de heer Bontenbal over nieuwe technologie. Hij zei dat veel technologieën ons helpen en ons ten dienste staan; denk aan de gezondheidszorg en het via algoritmes onderzoeken van ziektes. In onze werkagenda hebben wij daarom een lijn uitgezet die gaat over anticiperen op nieuwe technologie. Ik vind namelijk dat de overheid, vooruitlopend op de introductie van nieuwe technologieën, eigenlijk al in een vrij vroeg stadium moet kunnen inschatten -- natuurlijk samen met partijen die daar veel over kunnen weten, omdat zij zich daar ofwel vanuit een wetenschappelijke rol of vanuit hun ngo-rol mee bezighouden -- wat de gevolgen van die technologieën zijn en of we die willen en kunnen laten toepassen. Dat is best een ingewikkeld vraagstuk, want sommige technologieën bevinden zich nog in een heel erg embryonaal stadium. Maar zeker als het erop begint te lijken dat ze kunnen worden ingezet, ofwel door de private sector ofwel door de overheid, is het belangrijk om in kaart te hebben waar we het over hebben, wat we daarbij als kansen en risico's zien en wat we ermee willen doen. Daar wil ik ook jaarlijks over rapporteren: wat vinden wij dan dat die technologieën zijn, wat is onze inschatting, hoe kunnen we die inzetten, als we dat zouden willen, en vooral wanneer we die niet willen inzetten, als we zien dat er grote risico's aan verbonden zijn?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Daar ben ik blij mee. Toen ik zelf nog studeerde, was ik een keer op bezoek bij het LUMC. Ik heb daar gekeken op een afdeling die met medische fysica bezig was. Dit is al een tijdje geleden, maar men was toen al bezig met het verzinnen van allerlei algoritmes om op een slimme manier tumoren op te kunnen sporen. Digitale technologie kan dus enorm behulpzaam zijn. Ik denk dat dit meteen een goed voorbeeld is dat laat zien dat allerlei digitale technologieën in de medische zorg ook weer allerlei maatschappelijke effecten teweeg kunnen brengen. Mensen worden zo gevolgd en zijn zo met gezondheid bezig dat dit misschien wel voor een snelle opsporing van allerlei ziektes zorgt, maar mensen ook helemaal doldraait, omdat ze constant heel gefocust zijn op gezondheid zijn, op topfit zijn enzovoort. Ik ben naar dat soort dingen op zoek. Elke technologie heeft een downside. Wat doen de nieuwe technologieën, waarvan evident is dat ze ook voordelen hebben, met de mentale gezondheid van mensen en van de samenleving als geheel? Daar ben ik naar op zoek.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De medische sector is hier een goed voorbeeld van. Daar spelen dit soort ethische dilemma's namelijk altijd. Los van de technologie die je gebruikt voor het opsporen van ziektes, spelen er altijd vraagstukken als in hoeverre je mensen van tevoren wilt screenen en wat het effect daarvan is. Die moeten wat mij betreft heel erg centraal staan. Dat geldt ook voor toepassingen buiten het medisch domein. Denk bijvoorbeeld aan de metaverse. Vinden we dat de overheid die moet stimuleren, bijvoorbeeld om de dienstverlening te verbeteren? Helpt dat of helpt dat niet? Welke dilemma's en risico's zitten daaraan vast? Voor meerdere sectoren geldt dat je steeds de vraag moet stellen wat een nieuwe technologie kan brengen en welke risico's daaraan vastzitten. Onlangs had ik in Europa een discussie over emotieherkenning. Sommige mensen zeggen dat die in de medische sector heel erg kan helpen om iemand te diagnosticeren met bijvoorbeeld bepaalde soorten van epilepsie. Het zou kunnen helpen, maar het zou er ook toe kunnen leiden dat een bepaalde fabrikant van medicijnen wel heel erg enthousiast wordt met het pushen van bepaalde medicamenten voor mensen die minder goed in hun vel zitten. Die vraagstukken zijn er steeds weer. De afweging moet dus ook steeds weer gemaakt worden.

Een andere vraag van de heer Bontenbal ging over het initiatief PubHubs, om op een andere manier het publieke gesprek op gang te helpen. Dat is echt wel iets waar we over aan het nadenken zijn. Het zou geweldig zijn als u als Kamerleden nog eens nadenkt over de vraag wat u zou willen: de standaard communicatiemiddelen en socialmediaplatforms gebruiken, zoals

Twitter, of ook iets anders? Ik denk dat wij dat als overheid ook gaan doen, omdat we het liefst willen dat het publieke debat wordt gevoerd op veilige plekken, waar je informatie met elkaar kunt delen. Dat kun je vooral stimuleren door er zelf gebruik van te maken.

De heer Bontenbal had ook nog een vraag over verleidingstechnieken in games, de loot boxes. U noemde een rapport gemaakt door het Trimbos-instituut. Dat rapport ga ik meenemen in de reactie op uw vraag of we die moeten verbieden of niet. We weten namelijk dat deze verleidingstechnieken, zoals loot boxes, een enorm effect hebben. Ik vind het belangrijk om u daar voor het kerstreces antwoord op te geven, omdat ik denk dat dat om een snel antwoord vraagt.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik hoop dat het niet van mijn interrupties afgaat: het ging mij specifiek om het UNICEF-rapport.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We nemen het Trimbos-instituut en UNICEF beide mee in onze reactie.

Dan was er de vraag van mevrouw Bouchallikh over de Raad voor het Openbaar Bestuur en het rapport "Sturen of gestuurd worden?" Dit uitgebreide rapport doet verschillende aanbevelingen, waar ik heel graag schriftelijk op wil terugkomen. Ik zal dat geen kort briefje maken, maar serieus antwoord geven op de punten die daarin staan en op de acties die het kabinet wil ondernemen op basis van dat rapport. Wat ons betreft worden in het rapport veel behartenswaardige aanbevelingen gedaan.

Dan de vraag van de heer Ceder over de code kinderrechten online. Moet dat niet de juridische basis worden? Ja, mijn idee is dat op basis van de code juridisch wordt getoetst of kinderrechten goed beschermd zijn. In het kader van de Europese ontwikkelingen wil ik de verplichting ervan graag meenemen, bijvoorbeeld in de appropriate design code.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat heeft u een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat de staatssecretaris dat ook wil. Ik ben nog even benieuwd naar concretisering: wanneer dan? Ik denk dat de implementatie heel veel discussies die we hier voeren oplost, of bedrijven in ieder geval een handreiking geeft om na te denken over de discussies die we hier voeren. Komt er dus een voorstel naar de Kamer? Zo ja, wanneer? Ik wil dit dichttimmeren om de redenen die ik al eerder genoemd heb.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar zitten we natuurlijk een beetje met een dilemma. Als wij het dichttimmeren, vergt dat een wetgevingstraject aan onze kant. Er loopt een wetgevingstraject in Europees verband. Ik denk dat we even goed moeten kijken naar de timing van beide. We delen met elkaar dat we heel graag willen dat die Code voor Kinderrechten wordt onderschreven. In de DSA, dus de regelgeving voor socialmediaplatforms, is die Code voor Kinderrechten overigens al meegenomen. We moeten even goed kijken wat als eerste effect heeft: een wettelijke verplichting die we apart maken of meelopen in Europees verband. Eerlijk gezegd denk ik dat dat laatste tot het meeste tempo leidt. Ik vind het prima om daar nog even bij u op terug te komen om dat goed toe te lichten. Laten we er helder over zijn: u en ik delen deze ambitie. We willen graag dat die kinderrechten goed en snel beschermd worden.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat dilemma ken ik ook op andere thema's. Over de imvo-wetgeving is bijvoorbeeld ook zo'n discussie gaande: wachten we op Europa of kunnen we juist binnen het kader van Nederland iets neerzetten waar Europa vervolgens iets aan heeft? Daardoor zouden we de weg voorwaarts wijzen. Wanneer is deze weging klaar? Want als je daar te lang mee wacht, valt het nationale kader automatisch weg. Ik ben dus wel benieuwd wanneer de staatssecretaris denkt dat ze de definitieve keuze heeft gemaakt, zodat we daarover als Kamer kunnen oordelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we als kabinet moeten proberen om dat uiterlijk begin volgend jaar te doen, dus echt wel in de eerste maanden van volgend jaar. Overigens is het goed om te weten dat wij bijvoorbeeld die code hebben meegenomen naar Europa; die is daardoor ook onderdeel geworden van Europese regelgeving. We doen er dus heel veel aan om ervoor te zorgen dat die zo veel mogelijk in Europees verband wordt uitgewerkt en ondersteund.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vroeg of we misschien samen met andere Europese landen kunnen komen tot een publiek sociaal medium en of we dat idee kunnen ondersteunen. Wij ondersteunen dat ook. Wij steunen dat idee. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we op dit terrein een voortrekkersrol willen spelen in de EU. Ik weet dat er in meerdere landen wordt nagedacht over de vraag of we meer kunnen werken met PubHubs. Dat is een voorbeeld van wat we in Nederland en de EU kunnen doen om een alternatief te creëren voor de huidige socialemediaplatforms. Dat laat overigens onverlet dat ik hierin niet naïef wil zijn, om dat woord maar eens te gebruiken; er zijn en blijven ook andere socialemediaplatforms. Het is belangrijk om daarvoor goede regulering in te zetten, om ervoor te zorgen dat zij worden aangepakt wanneer zij niet voldoen aan de wensen, eisen en regels die wij in Europa of binnen Nederland hebben vastgesteld.

Dan de digital comments. Daarover was ook een vraag van mevrouw Van Weerdenburg. In het komende halfjaar gaan we hiermee aan de slag. We willen kijken wat we kunnen doen om dat te stimuleren, samen met organisaties als het SIDN fonds, de Waag en NLnet, om te kijken naar bijvoorbeeld opensourcecomponenten in de basisinfrastructuur of om data comments te gebruiken om een algoritme of desinformatie te herkennen. Wij gaan hiermee dus aan de slag.

Ik zeg u toe dat we hierop terug zullen komen in de komende periode.

Dan ga ik naar blokje 3, over regie op het digitale leven. Daarover heb ik al gezegd dat het van belang is dat Nederlanders regie kunnen houden op hun eigen leven in de onlinewereld. Daarvoor hebben we allerlei regelgeving in de maak, zoals de Digital Services Act, die vanaf 1 januari 2024 van kracht is. Maar het is ook nodig dat je beter weet, bijvoorbeeld bij de overheid, wat voor soort gegevens van jou worden bijgehouden. Die moet je kunnen inzien, ophalen en corrigeren. We willen als overheid dan ook werken aan het maken van een publieke datakluis en het reguleren van algoritmes. Vooruitlopend op de Europese regelgeving hebben wij al wat uitgebreider gezegd wat wij als overheid op dat gebied willen doen.

Dan ga ik naar de vragen die daarover zijn gesteld. Als eerste ga ik in op de vraag van mevrouw Leijten of de mensenrechtentoets voor algoritmen verplicht en bindend moet zijn. Het antwoord daarop is dus ja. In de huidige compromistekst van de Europese AI-verordening staat dat ontwikkelaars van hoogrisico-AI-systemen een mensenrechtentoets moeten doen, een toets op fundamentele rechten, veiligheid en gezondheid. Dat moet naast de toets op bijvoorbeeld privacy-impact worden gedaan. Ik vind het ook belangrijk dat dat in de onderhandelingen overeind blijft en dat we ervoor zorgen dat de AI-regels een mensenrechtentoets verplicht stellen.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben eigenlijk niet zo geïnteresseerd in Europese onderhandelingen. Het zou echt super zijn als dat eruit komt en als dat kan worden afgesproken, maar er ligt gewoon een aangenomen motie dat wij dat willen in Nederland. Ik wil dus graag dat de staatssecretaris toezegt dat ze het in Nederland standaard invoert.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat hebben we ook in ons implementatiekader staan voor algoritmes die door de overheid worden gebruikt in Nederland. Dat staat ook in de brieven die ik naar uw Kamer heb gestuurd. Het verder introduceren van de verplichting, die we overigens allemaal willen -- uw Kamer heeft die motie inderdaad aangenomen -- wordt geregeld in de Europese regelgeving. Die combinatie zorgt ervoor dat het straks niet alleen geldt voor de overheid, maar ook voor de private sector.

Mevrouw Bouchallikh had ook een vraag over de mensenrechtentoets. Daar heb ik het net al over gehad.

Mevrouw Van Weerdenburg zei dat ruim de helft van de Nederlanders het nieuws tot zich neemt via grote platforms. Zij vroeg of we een manier kunnen verzinnen om met de eigen platforms die we gaan ontwikkelen, ook voldoende Nederlanders te bereiken. Dat is natuurlijk van belang. Als er alternatieven worden ontwikkeld, willen wij dat zo veel mogelijk mensen daarvan gebruikmaken, zodat de platforms ook daadwerkelijk voldoende omvang krijgen en daadwerkelijk een rol spelen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Natuurlijk. Alleen is de indicator die wordt genoemd voor de nieuwe toepassingen, ten minste 10.000 gebruikers. Dat staat natuurlijk in geen relatie tot de 10 miljoen gebruikers die Facebook dagelijks heeft in Nederland. Ik vroeg eigenlijk meer naar een manier om wel nieuwe toepassingen te ontwikkelen, maar niet gelijk alle bestaande platforms bij het grofvuil te zetten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik daar net al antwoord op gegeven. Ik hoop natuurlijk dat de alternatieven meer dan 10.000 gebruikers krijgen, maar we blijven werken op twee sporen: zelf alternatieven ontwikkelen, maar ook ervoor zorgen dat de socialmediaplatforms die er nu zijn en die er wellicht nog in de toekomst komen, voldoen aan de regels die wij daarvoor stellen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het duurde even, want ik moest mijn papieren erbij pakken. Het is niet voor het eerst dat ik vraag naar de uitvoering van de motie over de mensenrechtentoets. Ik heb hier een rijtje van Kamerbrieven. In oktober wordt genoemd dat het in de werkagenda staat, maar niet specifiek. In mei hebben we het er ook over gehad. Ik begin er elke keer over omdat er constant wordt verwezen naar beleid dat gaat komen, waarbij dan wordt gezegd dat er in voorbereiding daarop het een en ander wordt gedaan, maar ik het ondertussen niet in uitvoering gebracht zie worden. Wat kan de staatssecretaris doen om de motie uit te voeren zoals zij is bedoeld, namelijk binnen Nederland die verplichting opleggen? De motie was daarin vrij duidelijk. Ik merk dat ik nu nog heel erg aan het zoeken ben naar wanneer dit gaat gebeuren, als we constant moeten wachten op wat er in Europa aan de gang is terwijl de motie heel expliciet zegt dat dit in Nederland moet gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben twee dingen gedaan. We willen allebei graag dat de mensenrechtentoets een verplichting is. De vraag is alleen wat de snelste route is om dat voor elkaar te krijgen. Als kabinet varen we nu twee koersen. De ene is het voor de overheid als verplichting stellen. Dat doen we in het implementatiekader voor algoritmes dat de overheid maakt. Daarnaast werken we eraan dat het in de AI-regelgeving in Europa terechtkomt. Overigens wordt de mensenrechtentoets al toegepast door heel veel onderdelen van de overheid, want het is onderdeel van het IAK, dat een toepassing is van het kader. Het wordt al toegepast. We gaan ervoor zorgen dat we het verplicht stellen voor de overheid in Nederland. We werken ook aan een toepassing in de AI-verordening die, als het goed is, aan het eind van het jaar uiteindelijk wordt afgerond. Dan kan het ook in Europees verband worden ingevoerd. We zijn dus heel hard aan het werk om ervoor te zorgen dat dat ook zo is. Ik denk dat dit de snelste manier is om de toepassing daarvan al te doen -- want daar zijn we via de huidige instrumentaria al mee aan het werk -- maar vooral ook de manier om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk een verplicht kader wordt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, een hele korte vraag. Eerder werd ook gezegd dat andere landen ook naar ons aan het kijken zijn. Daarom vind ik het juist heel belangrijk dat we dat voortvarend blijven doen. Ik geloof best dat dat gebeurt, maar ik ben ook een beetje aan het zoeken wat het punt is waarop we kunnen zeggen: dan moeten we het via Europa hebben geregeld en anders doen we het zelf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen dat we dat in eerste instantie moeten laten afhangen van de onderhandelingen, of de uitkomsten daarvan, in december, want dan leggen we het vast binnen de landen en de Commissie. Daarna zijn de trialogen. Ik heb met vele Europese fracties gesproken en ik heb nog niet iemand gehoord die heeft gezegd dat hij zo'n mensenrechtentoets niet wil, dus ik mag hopen dat die ook blijft bestaan. Maar ik denk dat zodra we zouden merken dat die mensenrechtentoets geen onderdeel meer zou zijn van het Europese kader, wijzelf snel aan het werk moeten. Even los daarvan gaan we het dus voor de overheid ook al introduceren.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Van Ginneken over de algoritmetoezichthouder. Nee, de vraag was van mevrouw Dekker volgens mij. Die ging erover of het toezicht van de algoritmetoezichthouder al gereed zou kunnen zijn voor 1 juli. We zullen zeker een deel van de kaders dan klaar kunnen hebben, omdat we hard aan het werk zijn om met de AP die inrichting te doen. Op 1 januari starten we ook al; voor het kerstreces krijgt u daar een brief over. Maar de AP kan natuurlijk als toezichthouder pas ergens op gaan werken en ook boetes uitdelen wanneer er ook daadwerkelijk een wet aan ten grondslag ligt. Nou, er is natuurlijk de AVG; daar kan de AP al mee aan de slag. Maar de nieuwe AI-verordening zal ook wel nieuwe kaders bieden voor de Autoriteit Persoonsgegevens en die zullen dan in de loop van de tijd worden geïntroduceerd. Maar wij zullen u over de inrichting van die algoritmetoezichthouder zo snel mogelijk een brief sturen; die komt nog dit jaar. Daarna kunnen we ervoor zorgen dat er ook verdergaande regels komen waar de AP aan moet voldoen.

Dan ga ik door met de vraag van de heer Ceder of we de invoering van de wallet niet on hold moeten zetten tot duidelijk is dat er sprake is van vrijwilligheid in de hele Unie, en tot duidelijk is dat er geen dataconcentratie kan plaatsvinden. Dit is natuurlijk precies wat we niet willen: we willen vrijwilligheid en we willen dat er geen sprake is van dataconcentratie. Wij zullen ervoor zorgen dat dat ook niet gebeurt. Wij gaan met ons publieke voorbeeld aantonen dat het kan: dat je met vrijwilligheid, dus alleen met mensen die het willen, maar ook zonder dataconcentratie, een wallet kan maken waarmee je niet alleen binnen Nederland maar ook daarbuiten de regie houdt over je gegevens. Overigens wordt de verordening die hierover gaat, de eIDAS-verordening, als het goed is ook in december afgerond, dus ik denk dat we al vrij snel zicht kunnen hebben op hoe dat er daadwerkelijk in Europa uit komt te zien.

D66 had een vraag over het algoritmeregister, namelijk of alle ministeries alvast een beschrijving van hun algoritmes kunnen toevoegen aan het register dat we eind dit jaar gaan opleveren. Ik ga me er heel erg voor inzetten om daar zo veel mogelijk in te stoppen. Ik kan het natuurlijk pas afdwingen als het allemaal in de basis goed geregeld is, maar ik ga hard aan het werk en ik bericht u zo snel mogelijk over de voortgang daarvan. Zoals u zei, is het niet alleen het register van de AP dat ons helpt, maar zeker ook het feit dat we op basis van motie 21 een inventarisatie hebben gemaakt van risicoanalyses, die voor het grootste deel ook op algoritmen zijn gebaseerd.

Dan de vraag van mevrouw Bouchallikh wanneer er een verbod komt op discriminerende risicoprofielen. Die risicoprofielen kunnen natuurlijk sowieso niet. Het mag al niet. We hebben daarvoor de regelgeving al helder. De minister van Binnenlandse Zaken heeft er met Amnesty over gesproken en er ook een brief over gestuurd. Het kan niet dat er sprake is van discriminerende risicoprofielen. We brengen ze ook in kaart op basis van motie 21. De staatscommissie tegen discriminatie en racisme kijkt ook mee. Vervolgens gaan we ervoor zorgen dat we het register voor de algoritmes vullen, zodat duidelijk is welke algoritmes er zijn en welke eventuele niet goede algoritmes er zijn, waarop we dan kunnen handhaven.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt: mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik verwees in mijn bijdrage naar de brief met de kabinetsreactie, waarin sprake is van samenwerking met het veld en met uitvoeringsorganisaties. Mijn zorg ligt hem er juist in dat in de brief bijvoorbeeld staat dat er onder andere behoefte is aan kennis en expertise. Dan vraag ik me af: waarom zouden we dan risico lopen en allerlei trajecten in gang zetten, terwijl we ook kunnen zeggen "dit willen we gewoon niet; het is een schending van mensenrechten, dus we houden op met discriminerende algoritmes en we verbieden het bij de wet"? Waarom neigt de staatssecretaris toch naar het traject van expertmeetings en workshops?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is verboden. Je mag niet discrimineren. Ik zie niet hoe we een extra wettelijk traject daarvoor moeten doen. Je mag niet discrimineren, niet met algoritmes en niet op een andere manier. Ik weet niet naar welke soort wettelijke middelen u dan op zoek bent.

De voorzitter:

Wellicht kan mevrouw Bouchallikh het verhelderen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja. Goed dat we het erover eens zijn dat het niet mag, maar het gebeurt toch. Een heel specifiek verbod op het gebruik van discriminerende algoritmes zou kunnen helpen om dat tegen te gaan. Mijn vraag is, ook omdat Amnesty International ons specifiek daartoe oproept en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat ook zegt, om het dan helemaal te verbieden. Dan kan er in ieder geval gehandhaafd worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is inderdaad zo dat die staatscommissie daarmee aan de slag is om te kijken wat er precies aan de hand is. Misschien kunnen we op basis daarvan verder kijken, maar ik zie nu geen concreet aangrijpingspunt om dit zo wettelijk vast te leggen, omdat het al verboden is om te discrimineren. Maar ik begreep uit de brief van de minister van Binnenlandse Zaken dat zij de staatscommissie daar nog vragen over heeft gesteld. Die komen in ieder geval met een antwoord hierop, dus die kijken nog naar de vraag of zij denken dat er aanvullende wettelijke verplichtingen nodig zijn. Ik denk dat het goed is dat we daarop terugkomen wanneer zij hun antwoord hebben geformuleerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren een paar punten die gingen over de socialmediaplatforms. Dat ging ook over de vragen die in de afgelopen tijd hebben gespeeld in de discussie: moet je nou zorgen dat je social media, althans bepaalde platforms, gaat verbieden of niet, gegeven het feit dat ze niet voldoen aan bepaalde soorten eisen, bijvoorbeeld over de manier waarop ze gegevens delen of anderszins? Zoals ik in een aantal andere antwoorden ook al heb aangegeven, denk ik dat we er niet zomaar voor kunnen zorgen dat socialmediaplatforms worden verboden, niet omdat dat we in onze rechtsstaat niet de tools daarvoor hebben, maar om dat we vooral grip willen krijgen op wat social media doen in onze democratie, wat ze doen met onze kinderen, enzovoort enzovoort enzovoort. We zijn natuurlijk al bezig om daar in Europa regels voor te stellen. We hebben daar ook al heel veel regels voor gesteld, denk bijvoorbeeld aan privacy, marktmacht en de komst van AI. Hetzelfde geldt overigens voor de DSA.

Maar we willen er natuurlijk wel voor zorgen dat we dat goed in de gaten houden en dat we, daar waar wij als overheid bijvoorbeeld zelf gebruikmaken van platforms, DPIA's uitvoeren, zoals we dat bij Facebook hebben gedaan. We willen ervoor zorgen dat we, daar waar we gebruikmaken van socialmediaplatforms, mensenrechtentoetsen doen en dat de AP alle ruimte krijgt om het werk te doen dat zij moeten doen als het gaat over het bewaken van bijvoorbeeld de privacyverplichtingen waaraan moet worden voldaan. Dat laat onverlet dat ik met u ook vind dat we aan het werk moeten. We moeten zorgen dat we heel goed in de gaten houden hoe het gaat met de socialmediaplatforms die in Nederland actief zijn en wat ze doen, niet alleen maar om te zorgen dat ze onze kinderen beschermen, maar omdat het ook gaat over veiligheid en over gegevensdeling die niet gewenst zou zijn, bijvoorbeeld naar landen die we niet willen. Daar moeten we ook in de komende tijd hard aan blijven werken. Mijn collega's gaan daar zo meteen wat verder op in, maar ik denk dat het goed is om ook in de komende tijd met u dit debat te blijven voeren. Dat is heel belangrijk. Dan kijk ik vooral naar de heer Bontenbal, omdat het namelijk zo is dat we niet zomaar kunnen uitgaan van een verbod. We hebben niet de tools om zomaar dingen te kunnen verbieden. Dat willen we noodzakelijkerwijs ook niet, of beter gezegd, dat willen we liever eigenlijk niet, maar we willen er wel voor zorgen dat als er socialmediaplatforms in Nederland actief zijn, ze dan voldoen aan de wetten en regels die wij daarvoor stellen.

De voorzitter:

Ik zou heel even willen wachten, meneer Ceder, totdat de staatssecretaris alle vragen beantwoord heeft, om dubbelingen te voorkomen, ook gelet op de tijd. Als u de specifieke vragen van dit blokje kunt beantwoorden, dan kijken we daarna even naar de interrupties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die heb ik klaar, want ik ben toe aan blokje vier. Dat is over de overheid.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Twee korte vragen. Ja, wij moeten instrumentarium ontwikkelen en ja, wij kunnen niet zomaar dingen doen die niet binnen de kaders van de wet vallen. Maar bent u het met mij eens en kunt u hier hardop zeggen dat veel van die socialmediabedrijven, waaronder TikTok maar zeker ook andere, zich momenteel niet aan de privacywetgeving houden? Kunnen we met elkaar vaststellen dat de wetten die we al hebben met elkaar, overtreden worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb dat op dit moment in onderzoek. Ik heb een onderzoek laten doen naar het gebruik van Facebookpages door de overheid. Ik ben tot de conclusie gekomen dat er een aantal risico's geconstateerd zijn. We zijn met Facebook daarover in overleg. Ik hoop u deze week meer te kunnen vertellen over wat daar aan de orde is. Ik wil dan vergelijkbare onderzoeken doen voor TikTok en voor Twitter, en eventueel voor andere socialmediaplatforms. Ik kan nu niet zeggen dat er sprake is van die schendingen, want ik heb nu geen grond op basis waarvan ik dat daadwerkelijk kan zeggen. Ik heb natuurlijk goed gelezen wat er in de media staat. Ik heb goed gezien en gehoord wat er is. Daar maak ik mij met u zorgen over. Maar ik vind het wel van belang dat wij eerst goed uitzoeken wat er precies aan de hand is. We weten dat TikTok bijvoorbeeld al een boete heeft gekregen van de AP. Dat ging dan vooral over de manier waarop ze kinderen informeren. Wij weten ook dat er nog twee onderzoeken lopen bij de Ierse autoriteit persoonsgegevens, omdat de belangrijkste hoofdvestiging van TikTok in Europa daar zit. Dat betekent dat de AP het onderzoek heeft moeten overdragen aan de Ierse autoriteit. Ik zal aan de AP vragen om er nog een keer extra voor te zorgen dat die autoriteit zo snel mogelijk komt met conclusies op basis van dat onderzoek. Maar wij moeten natuurlijk eerst goed kijken wat er precies aan de hand is, voordat we daadwerkelijk de volgende stappen kunnen zetten. Daar ga ik ook graag en hard mee aan het werk. Daar waar we dat kunnen, willen we in kaart brengen wat er aan de hand is en willen we natuurlijk ook ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vervolgvraag van de heer Ceder. Daarna heb ik mevrouw Dekker-Abdulaziz en dan nog mevrouw Van Weerdenburg staan.

De heer Ceder (Christenunie):

Ik heb een vraag over het advies van het ministerie van Algemene Zaken, dat de Nederlandse overheid adviseert om het gebruik van TikTok op te schorten, totdat het privacybeleid is aangepast. Strekt dat advies ook tot lokaal bestuur? Ik heb daarover vragen gekregen. Strekt dat ook richting politieke fracties?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat advies gaat over het gebruik door de rijksoverheid van deze pagina's. Dat is een advies. Ik zou zeggen: neem dat advies ter harte. Ik denk dat het ook goed is voor anderen om daar ook over na te denken. Het is nog onduidelijk wat er precies aan de hand is en of er inderdaad gegevens worden verzameld of gedeeld op een onrechtmatige manier. Dat maakt dat wij vanuit het ministerie van Algemene Zaken hebben gezegd: het is belangrijk om op dit moment geen gebruik te maken van TikTok, totdat we daar meer over weten. Dat geldt natuurlijk ook voor kinderen. Daar heeft u natuurlijk al veel over gezegd in uw inbreng, en de heer Bontenbal ook. Ik denk dat het ook goed en verstandig is voor ouders en opvoeders om nog eens even goed mee te kijken met hun kinderen naar de tools waarmee zij aan het werk zijn en om op basis daarvan een besluit te nemen of zij het wel of niet wenselijk vinden dat die kinderen daarvan gebruik blijven maken. Op dit moment weten we onvoldoende, maar we maken ons wel zorgen. Dat heeft ertoe geleid dat dit advies is gekomen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik kan het toch niet laten. Ik heb vijf vragen gesteld, maar ik heb niet een-op-een antwoord gekregen op alle vragen. Het gaat mij voornamelijk om het laatste antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat ouders moeten meekijken in hoeverre hun kinderen wel of niet op social media zitten. Alleen, het punt is dat de algoritmes van socialmediabedrijven, zeker TikTok en andere, zo verslavend zijn dat je niet kunt zeggen: o, het is de verantwoordelijkheid van de ouders. We zouden dan als overheid sigaretten ook niet verbieden voor kinderen omdat ze verslavend zijn. Nu doen we niks op social media. Ik heb specifiek gevraagd of de regering bereid is om socialmediabedrijven op Europese schaal te dwingen hun algoritmes uit te zetten voor kinderen en/of aan te passen. Daarop heb ik geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar ga ik graag op in, want dat is precies wat de DSA regelt. Die zorgt ervoor dat dit soort algoritmes niet wordt meegenomen. Kinderen worden daarvoor extra beschermd. Ik ben het met u eens dat dat zou moeten gebeuren en dat de regelgeving die daarvoor wordt gemaakt, tot die conclusie moet leiden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wil het even dubbelchecken. Kan de staatssecretaris aangeven waar in de DSA dat staat? Dan kan ik het namelijk zoeken. Voor zover ik weet, is het met die profielen wel geregeld bij de DSA, maar dit heb ik niet kunnen vinden. Het mag schriftelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik dan graag schriftelijk, want ik kan op dit moment niet uit mijn hoofd zeggen waar het is. Dat kunnen we wellicht in de tweede termijn doen. We proberen het in de tweede termijn en anders doen we het schriftelijk.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

In het kader van grip krijgen op grote socialmediaplatforms: moet ik daar dan ook de digitale kliklijn tussen zien als maatregel? Je kunt natuurlijk boos rapporteren bij het platform over de social media die in jouw ogen over de grens gaan. Maar de onlinecontenthandhaving lijkt echt iets te zijn wat buiten de grote platforms bestaat. Is dat bewust? Is het echt de bedoeling om daarmee te checken of de platforms zich aan de afspraken houden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd goed om na te denken over de vraag waar mensen zich kunnen melden wanneer zij digitaal gezien in de problemen zijn gekomen. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat je een appje hebt gekregen: hallo, ik ben je zoon, kun je even geld overmaken? Ik vind het belangrijk dat mensen die in de problemen komen, een plek hebben waar ze terechtkunnen.

De socialmediaplatforms gaan zelf over de moderatie op deze platforms. Natuurlijk kunnen mensen dingen melden, maar dat wil niet zeggen dat de platforms het ook moeten aanpassen. Dat staat ook niet in de Europese regelgeving. Maar er is wel een mogelijkheid om het te melden. De platforms kunnen daar vervolgens op acteren.

Ik ga door naar het vierde blokje. Dat gaat over de digitale overheid. We hebben aangegeven dat, los van het feit dat het belangrijk is dat iedereen kan meedoen, dat je de digitale wereld kunt vertrouwen en dat je regie hebt, de overheid een voorbeeldrol moet hebben. Dat betekent dus dat de overheid waardegedreven werkt, open is voor iedereen en ervoor zorgt dat je met vertrouwen en met regie zaken kunt doen. Daar willen we aan werken door ervoor te zorgen dat alle informatie over de overheid actief openbaar is en dat je ook kunt zien hoe je zaken moet doen met de overheid, welke informatie de overheid van je verzamelt, welke gegevens er zijn, hoe gegevens worden verwerkt enzovoort enzovoort enzovoort. Ik zal daar verder niet nog meer algemeens over zeggen. Ik zal zo snel mogelijk ingaan op de vragen die gesteld zijn.

Wanneer verwacht ik dat de GDI-meerjarenvisie en het programmeringsplan naar de Kamer komen? Eind deze maand. Dan zorg ik ervoor dat het programma waarin de gemeenschappelijke data-infrastructuur en alles wat willen doen om daarin te investeren, in de komende tijd ook voor u beschikbaar wordt.

Er was nog een vraag over de GDI, namelijk hoe we met elkaar in lijn met het MIRT, het meerjaren investeringsfonds voor infrastructuur, met uw Kamer in gesprek gaan. Ik denk dat het goed is om daarover in deze commissie zo snel als u daar tijd voor kunt en wilt maken in gesprek te gaan, want dan kunnen we er ook voor zorgen dat de GDI verder met u wordt gedeeld en eventueel nog kan leiden tot wijzigingen.

Dan over de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens, die toeziet op de BRP. Mevrouw Leijten had een vraag over onderfinanciering. Ik kan haar geruststellen, want er is geen sprake van onderfinanciering bij de RvIG, ook niet voor het realiseren van de beleidsdoelen. In de begroting lijkt te staan dat er een exploitatietekort is, maar dat wordt opgevangen met een reservevoorziening die daar specifiek voor is bedoeld. Dat betekent dat de werkzaamheden gewoon als afspraak kunnen worden gefinancierd, namelijk door leges voor reisdocumenten, door bijdragen van de gebruikers van de voorzieningen, zoals de BRP, en door het ministerie van Binnenlandse Zaken, zoals de ontwikkeling van de toekomst van de BRP.

Dan is er een vraag over ...

De voorzitter:

Voordat u uw beantwoording vervolgt, is er een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Doordat wij een doorkijkje van de digitale kant van de begroting hebben laten maken, omdat we natuurlijk een digitale begroting willen, viel het mij op dat er een openstaande schuld was van 30,1 miljoen aan het einde van 2021. Er wordt inderdaad gezegd dat dat wordt opgevangen door gebruikers van allerlei zaken. Maar vindt de staatssecretaris het in de financiering handig dat deze rijksdienst allerlei facturen moet sturen aan gebruikers met het risico dat data wellicht niet goed worden opgevraagd of op een andere manier worden gebruikt, doordat het ook handelswaar kan worden? Vindt ze dat in de financiering handig? Als ze daar nu geen antwoord op heeft, dan mag het antwoord daarop ook later komen, maar de SP vindt het totaal onhandig dat de overheid bij zichzelf de hele tijd aan het factureren is voor een openstaande schuld van 30,1 miljoen en daarmee risico neemt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is gelukkig niet aan de orde, want de RvIG wordt al heel lang op deze manier gefinancierd. Dat betekent dus dat er gewoon betaald wordt voor reisdocumenten. Dat doen u en ik als we een paspoort aanvragen. Er zit een bijdrage in van mensen die gebruikmaken van de voorzieningen. Een deel van de financiering vindt ook plaats door het ministerie. Maar er is geen sprake van dat dit handelswaar is of dat die data handelswaar zijn. Er wordt door de Belastingdienst of het UWV gewoon betaald voor het gebruik van deze gegevens.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Leijten en mevrouw Van Ginneken over de begroting en de aparte begroting voor Digitale Zaken. Ik begrijp dat u nog niet tevreden bent met het inzicht dat u nu heeft. We hebben geprobeerd om al zo veel mogelijk in kaart te brengen hoe het zit met de ICT-kosten, of de digitaliseringskosten, die we bij het Rijk maken. Zo is er een dashboard waarop inzicht wordt geboden in de grote projecten die er spelen, of het nou gaat over projecten bij Defensie of bij de Belastingdienst. Dat is al een substantieel deel van het vernieuwingstraject. Voor de rest hebben we op datzelfde dashboard ook in kaart gebracht welke budgetten worden ingezet voor beheer en voor onderhoud. Dat is een groot deel van de middelen die we hebben voor digitalisering. In de komende tijd willen we daarop op basis van die informatieplannen de daadwerkelijke financiële consequenties in kaart brengen, ook op basis van vragen die u als commissie heeft gesteld, namelijk om vanaf komend jaar, 1 januari, er een informatieparagraaf bij te zetten als er nieuwe wets- en beleidsvoorstellen worden gedaan. Bij nieuw beleid wordt in kaart gebracht wat de consequenties zijn in termen van digitalisering en bijbehorende kosten.

Dat laat onverlet dat er ook nog meer werk te doen is. Ik ben samen met het ministerie van Financiën hard aan het werk om onze begrotingsinrichting zo te veranderen dat dat inzicht er ook komt. Naast beheer en onderhoud, grote projecten en de informatieparagrafen van nieuw beleid, krijgen we dan ook verder en verfijnder inzicht in hoeveel er nou per departement wordt uitgegeven aan digitalisering. Ik ben daar een plan van aanpak voor aan het maken, dat ik in de loop van volgend jaar wil afronden. Ik besef dat dat nog niet ideaal is, maar we moeten wel hard werken, en zijn ook hard aan het werk, om dat inzicht verder te bieden in de komende tijd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik heb een hele korte vraag. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het plan van aanpak zodat de Kamer krijgt waar ze om gevraagd heeft, in de loop van volgend jaar klaar is. Betekent dat dan ook dat we bij de begroting van volgend jaar wel de begroting krijgen zoals we die gevraagd hebben, of komt dat plan van aanpak dan weer zo kort voor die begroting dat we opnieuw een beetje in de mist varen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat plan van aanpak gaat dus over een stukje van de begroting, hè. Grote delen hebben we dus daarvoor al gedaan. Samen met het ministerie van Financiën hebben we de verwachting dat het ons wel lukt om dat plan te maken, maar niet om dat ook al allemaal in de begroting voor het jaar daarop te kunnen introduceren. We hebben dus echt nog wel een soort van ingroeimodel nodig. Het zal dus niet zo zijn dat we in de begroting voor 2024, wat de eerstvolgende begroting is die wordt opgesteld, ook al helemaal alle inzichten kunnen bieden. Het is niet wat ik graag zou willen zeggen, maar wel wat realistisch is.

Dan was er nog een vraag over rijksbreed cloudbeleid, van mevrouw Koekkoek, namelijk of we zouden willen dat we in het kader van de digitale autonomie toewerken naar een Europese cloud. Dat is precies wat we heel graag willen. Er zijn natuurlijk al ontwikkelingen op dat gebied, bijvoorbeeld het project GAIA-X. Of die oplossing zal voldoen, weten we nog niet. We gaan daar dus mee aan de slag.

Dan was er ook nog de vraag van mevrouw Koekkoek of we in navolging van Duitsland bereid zouden zijn om gebruik te maken van fediverse. Dat willen we ook heel graag doen. We zijn bezig met het opzetten van een overheidsserver voor Mastodon. Ik zit zelf ook op Mastodon. Ik moet daar nog wat actiever worden, maar ik heb me in ieder geval aangemeld.

Mevrouw Kathmann had een vraag over de ICT-cultuur van het Rijk en een andere manier van financieren. Dat gaat wat meer over de maakindustrie. Daar gaat mijn collega iets meer over zeggen.

Dan heb ik volgens mij de overheidsvragen beantwoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik een hand van mevrouw Kathmann, PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat ging niet over de maakindustrie of over de digitale-industriepolitiek, maar over hoe wij ICT-projecten bij de overheid financieren. Nu reserveren we daar één groot bedrag voor, want dat vinden we makkelijk. Zo werken we als kabinet en Kamer met elkaar, maar bij grote ICT-projecten is het eigenlijk een soort levend bedrag. Je moet iets uittrekken om het op te zetten en vervolgens moet je steeds geld blijven uittrekken om het te updaten, om het misschien weer veiliger te krijgen, om eraan te sleutelen. Noem het allemaal maar op. Die manier van financieren en van financiering controleren passen niet meer om succesvol tot grootschalige ICT-projecten te komen. Ik zei net dat ook de manier van financieren invloed heeft op de vraag of die werkagenda een succes wordt. Kunnen we daar nog een wijziging in verwachten of beter inzicht in krijgen? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kijk daar heel graag verder naar in het kader van de begroting, want u heeft gelijk: het gaat niet alleen over eenmalige investeringen. Grote IT-projecten hebben altijd weer kosten voor beheer, onderhoud, aanpassing enzovoort, enzovoort. Het is belangrijk dat je daar al in een vroegtijdig stadium zo veel mogelijk inzicht in hebt. Het is net zoals met een gebouw: je maakt het en daarna ben je bezig met beheer en onderhoud en uiteindelijk misschien ook vervanging. In het kader van beter inzicht bieden in de begroting zal ik dat graag meenemen.

De voorzitter:

Dan zijn we bij het laatste blokje van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, met één vraag van mevrouw Bouchallikh: wanneer gaan we de werkagenda voor Caraïbisch Nederland uitwerken? Daar gaan we komend jaar mee aan de slag. We hebben in ieder geval de komende tijd al meer inzicht in wat er precies nodig is op de BES-eilanden voor het opzetten van een bsn-nummer en het mogelijk maken dat je digitaal diensten kunt afnemen van de overheid. Voor de rest gaan we aan het werk om in kaart te brengen en te kijken of we het Groeifonds kunnen gebruiken voor het versterken van de infrastructuur, niet alleen op de BES-eilanden, maar ook in de landen. Ik zal zorgen dat daar de komende tijd verdere informatie over wordt gedeeld, maar we werken er hard aan om te zorgen dat we daarin het been bijtrekken. Dat is heel erg nodig.

Dan heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan dank ik de staatssecretaris. We gaan snel door met de minister van Economische Zaken en Klimaat voor de beantwoording van haar vragen.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Met vliegende vaart zal ik proberen om op grondige wijze de vragen te beantwoorden die aan mij gericht waren. Ik heb een paar blokjes. Stelt u het op prijs als ik ze even noem? Het zijn er volgens mij vijf.

De voorzitter:

Ja, dat is wel fijn.

Minister Adriaansens:

Eén blokje gaat over verdienvermogen en duurzaamheid, en alles wat daarmee samenhangt. Dan over het mkb en het cyberveiligheidskeurmerk, toezicht Europese regelgeving, veiligheid in relatie tot de digitale infrastructuur en zeekabels, en wat overige vragen.

Allereerst de vraag van de heer Bontenbal. Hij is nu helaas even niet aanwezig, maar ik begin er toch maar mee. Dan kan hij het later terugkijken. Hoe kunnen we met digitalisering het verdienvermogen van Nederland versterken? Dat is een heel belangrijk onderdeel van het regeerakkoord en ons plan voor de manier waarop wij kunnen omgaan met de veranderingen in de samenleving en hoe wij die uitdagingen kunnen benutten om in Nederland ook in de toekomst een heel goed werk- en leefklimaat te hebben. Digitalisering kan het verdienvermogen op verschillende manieren versterken. Enerzijds kan dat door bijvoorbeeld bij te dragen aan de efficiëntere productie van producten en diensten, waardoor onze producten concurrerend zijn op de wereldmarkt. Maar het kan natuurlijk ook met nieuwe businessmodellen. We denken bijvoorbeeld aan platforms als bol.com, nieuwe betaalsystemen als Adyen, maar ook aan nieuwe technologieën als artificial intelligence, waarmee je bijvoorbeeld slimme inspecties bij de infrastructuur kunt doen. Om het potentieel van digitalisering te benutten, zijn investeringen in digitale technologie en in voldoende ICT-talent heel erg nodig. We kunnen geld uitgeven om te zorgen dat we die technologieën net even dat zetje geven, maar er zijn ook mensen nodig die dat kunnen doen.

Er zijn veel voorbeelden van investeringen die we op dit moment doen. We hebben bijvoorbeeld een impuls vanuit het onderzoeks- en wetenschapsfonds van wel 500 miljoen om gedurende tien jaar te investeren in onderzoeksfaciliteiten en digitale onderzoeksmethoden voor toegepast onderzoek. Dat kunnen bijvoorbeeld faciliteiten zijn voor de ontwikkeling van digitale technologieën. Maar we doen ook specifieke investeringen via het Nationaal Groeifonds, onder andere op het gebied van sleuteltechnologie, kwantumtechnologie en AI. AiNed is een mooi voorbeeld. Ten aanzien van het bevorderen van de arbeidsmarkt en het zorgen dat er meer mensen met ICT-kennis aan de slag gaan of dat mensen worden omgeschoold, werken we met het bedrijfsleven en onderwijsinstellingen aan het stimuleren van om- en bijscholing. Dat is weer een onderdeel van het Actieplan Groene en Digitale Banen, dat ik binnenkort naar uw Kamer zal sturen.

Dat is even de korte versie, maar ik zal binnen een aantal weken een brief aan uw Kamer sturen waarin ik in brede zin nader inga op de ontwikkelingen van de digitale economie. U zult zien dat ik dat op verschillende niveaus doe. Dit gaat echt over het investeren in technologieën, het investeren in en het bevorderen van meer mensen op deze banen. Het gaat natuurlijk ook over het bevorderen van de vaardigheden. Daar heeft de staatssecretaris ook al over gesproken.

Maar ook in het bedrijfsleven zorgen we in brede zin dat mensen en bedrijven in staat zijn om om te gaan met die uitdagingen. Het gaat natuurlijk over cyber en veiligheid, en over regelgeving en infrastructuur. Daar kom ik nog nader op terug.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg ook of het kabinet onderzoek kon doen naar hoe andere landen omgaan met digitalisering. Dat onderzoek bestaat al. Ieder jaar publiceert de Europese Commissie de Digital Economy and Society Index. In dat onderzoek worden de Europese lidstaten gescoord op onderwerpen als digitale infrastructuur, digitale overheid, digitale vaardigheden en de manier waarop ze omgaan met technologie. Er is per land een rapport beschikbaar. Daarnaast houden we veel contact met een aantal landen. We hebben bijvoorbeeld ook de D9. Dat is een soort informeel samenwerkingsverband waarin we kennis over beleid en ontwikkelingen delen. Maar ook buiten de EU werken we samen, bijvoorbeeld in OESO-verband, en wisselen we ervaringen uit. Dat doen we bijvoorbeeld ook over diverse onderzoeken. En, niet te vergeten, we hebben ook gewoon het niet-digitale postennetwerk, waarin mensen vanuit onze consulaten en ambassades in de landen contact houden met het bedrijfsleven en informatie delen.

De heer Bontenbal vroeg verder of we het concept "industriepolitiek" ook moeten toepassen op digitalisering. Volgens mij is het meer dan duidelijk dat de adaptieve industrie heel belangrijk is, ook op het gebied van digitalisering; dat heb ik net bij de aanvang ook al heel erg benadrukt. Digitalisering is dus ook onderdeel van die strategische en groene industrieagenda die ik in juli naar uw Kamer heb gestuurd. Ik heb net een aantal onderdelen genoemd, hè? Het gaat dus echt over het bevorderen van kennis en informatie. Het gaat daarnaast over het aantrekken van hoogwaardige ICT-activiteiten in ons bedrijfsleven. Dat doen we bijvoorbeeld met de NFIA, die een acquisitiestrategie heeft. En we werven proactief cybersecurity- en AI-bedrijven voor Nederland. Een ander aspect van die benadering is uiteraard dat we er met die wetgeving voor zorgen dat we de Europese markt verstevigen. Daar ging de staatssecretaris al op in.

Verduurzaming. Hoe staat het met de integrale aanpak voor verduurzaming? Dat is heel belangrijk, want zoals een aantal van uw leden al hebben aangegeven: het is een hele mooie ontwikkeling, maar het brengt ook heel veel energieverbruik met zich mee. Aan de andere kant kan je met digitalisering goed in de gaten houden hoeveel energie je verbruikt en kan je ook weer beter sturen, dus er zitten verschillende kanten aan het verhaal. Maar het is belangrijk dat we de ICT-sector duurzamer maken; dat staat met stip bovenaan. Er gebeurt al het nodige, hoor. Veel datacenters en andere bedrijven vallen al onder de verplichting om energiebesparende maatregelen te treffen. Met de beoogde Wet collectieve warmtevoorziening, die eraan komt, wordt een ophaalrecht voor restwarmte opgenomen. Dat verplicht datacenters om hun restwarmte aan het warmtenet te leveren. Daar kan het warmtebedrijf dus om vragen. Recent heb ik van de Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering een manifest in ontvangst genomen waarin een aantal concrete maatregelen benoemd zijn die bedrijven en de overheid kunnen nemen om hun energieverbruik terug te brengen en duurzamer te worden. Wij zijn op dit moment aan het kijken welke maatregelen dat precies betreft, hoe dat aansluit bij ons beleid en wat we daarvan kunnen oppakken. Aan die coalitie zijn echt heel veel partijen verbonden: KPN, Dell, Microsoft, maar bijvoorbeeld ook Alliander uit de energiesector en kennisinstituten zoals TNO en TU Eindhoven.

Daarnaast heb ik tijdens het debat over de hoofdlijnenbrief Digitalisering toegezegd om onderzoek te doen naar de impact van digitalisering op het klimaat en andersom, en dus ook naar de rol die digitalisering kan spelen in het versnellen van de duurzaamheidsopgave. Ik verwacht dat dat onderzoek rond de zomer van 2023 gereed is. Ik verwacht ook wel dat daar dan weer vervolgacties uit zullen volgen. Aan de hand van die vervolgacties zal ik dus moeten kijken wat dat voor budgettaire gevolgen heeft.

Voorzitter. Nog een andere vraag in dit blokje. Die was ook van de heer Bontenbal en ging over het verplichten van bedrijven om jaarlijks hun data op te schonen. Nou, hoe sympathiek dit voorstel ook klinkt, het is ook wel heel erg lastig, omdat het verstrekkende gevolgen lijkt te hebben en ook hoge regeldrukkosten met zich mee lijkt te brengen. Het is namelijk niet helemaal duidelijk wat voor data je dan moet verwijderen en hoe je dat moet organiseren. De vraag is natuurlijk ook of zo'n verplichting dan uitvoerbaar en handhaafbaar is. Er zit al een vergelijkbare verplichting in de AVG als het gaat over persoonsgegevens. Maar ik ben wel gevoelig voor de gedachte die erachter zit. Het lijkt me dus heel goed om hier richting bedrijven en overheden wat actiever op te acteren en ervoor te zorgen dat we iets meer informatie gaan verstrekken over de gevolgen van dataopslag. Ik ben bereid om dat verder te verkennen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is goed om te horen. Mijn gok is dat ongeveer 50% van de data wereldwijd er gewoon voor niks staan. Zou dat kunnen kloppen? Ik denk het namelijk wel. Ik kijk even gewoon naar mezelf, naar mijn whatsappaccount. In de standaardmodus zet die volgens mij al de afbeeldingen die daarin staan, in mijn iCloud. Ik denk dat heel veel van ons het heel snel merken, als die 5 gigabyte vol zitten. Je laat dat gedachteloos gebeuren, totdat je denkt dat je ook gewoon een ontkoppeling kunt maken, omdat niet elke foto uit whatsapp opgeslagen hoeft te worden. Dat is iets dodelijk simpels, maar het voorkomt bij heel veel mensen 5 gigabyte in de iCloud. Ik had het ook al even over Gmail en vroeg daarbij: waarom moet iets een maand lang opgeslagen worden als je het in de spam hebt gegooid; waarom is dat niet binnen drie dagen weg? Ik denk dat we nog heel veel van dat soort maatregelen kunnen nemen. Misschien kunnen we met gemak 20% tot 30% van de onze data gewoon weggooien, omdat we die helemaal niet nodig hebben. Als je weet dat een aantal procenten van het elektriciteitsverbruik wereldwijd straks naar dataopslag gaat, dan is dat volgens mij een heel mooie kans om meters te maken.

Minister Adriaansens:

Ik ben het volledig eens met meneer Bontenbal. Als ik naar mijzelf kijk, denk ik dat het misschien nog wel meer dan 50% is. Als dat indicatief is, denk ik dat we heel veel data onnodig vasthouden. Laat mij dit meenemen. Er staat volgens mij ook wel zoiets in het manifest, maar ik zal het heel concreet meenemen in de reactie die ik voor de zomer zal sturen. Ik heb namelijk toegezegd om nader te kijken naar duurzaamheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog? Zijn we dan toe aan een volgend blokje?

Minister Adriaansens:

Ja, we zijn bij het blokje mkb en cyberveiligheid. Een paar vragen zijn daarin samengevat. Allereerst de vraag van mevrouw Rajkowski van de VVD. Zij vroeg hoe ik aankijk tegen een voorstel voor een cyberkeurmerk voor IT-leveranciers, in samenwerking met het Digital Trust Center, en of ik bereid zou zijn om met brancheorganisaties in gesprek te gaan. Ik ben wel een fan van keurmerken. Ik denk dat duidelijkheid, zeker in dit soort situaties, heel erg kan helpen. Het is van oudsher echter wel aan het bedrijfsleven om marktinstrumenten zoals keurmerken, labels, certificeringen en dergelijke te ontwikkelen. Maar goed, gezien de economische en veiligheidsbelangen die hier wel degelijk spelen, wil het kabinet ook zelf de ontwikkeling van dit instrumentarium stimuleren. Daarbij geven we wel de voorkeur aan een Europese aanpak, om de versnippering en de wildgroei in de lidstaten te reduceren. Het is ook relevant omdat ondernemers, bedrijven, vaak ook producten en diensten afnemen van internationale leveranciers. Dus gelijkheid op de markt en duidelijkheid daar is gewenst.

Op grond van de Europese Cybersecurity Act worden op dit moment certificeringsschema's ontwikkeld voor ICT-producten. Denk bijvoorbeeld aan de clouddiensten en de 5G-apparatuur. Daarnaast is in september het Europese wetsvoorstel voor de Cyber Resilience Act gepubliceerd. Die verplicht fabrikanten, leveranciers en importeurs van digitale producten om informatie op een duidelijke en eenvoudige manier te melden aan het mkb, dus te delen. Ik ben uiteraard bereid om het gesprek aan te gaan met brancheorganisaties. Op dit moment werkt het Digital Trust Center overigens wel al samen met partners om het handvatten te geven. Een voorbeeld daarvan is om aan ondernemers heel concreet een lijstje cybersecuritymaatregelen te geven die ze met de leverancier van de ICT zouden kunnen bespreken. Het is dus vaak ook heel praktisch. Al met al, samenvattend, zou ik zeggen: ik ben positief over zo'n keurmerk, maar zo'n eenduidig mkb-keurmerk zal wel in dat Europese cybersecuritykader moeten passen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat laatste lijkt me zeker zo, maar ik denk dat dat elkaar niet hoeft te bijten. Kunt u hierop terugkomen in een brief, zodat wij 'm als toezegging kunnen noteren?

Minister Adriaansens:

Ja, zeker. Ik zoek wel even welke brief. In de tweede termijn kom ik terug op in welke brief ik dat zal doen en op welke termijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Rajkowski had vervolgens ook gevraagd of ik samen met het Digital Trust Center, brancheorganisaties en andere partners een structurele cyberoefenagenda kan ontwikkelen met cyberoefeningen die specifiek gericht zijn op het niet-vitale bedrijfsleven, om de cyberweerbaarheid te vergroten. Misschien is het goed om eerst even te delen wat er al is. De markt voorziet reeds in het aanbieden van oefeningen voor mkb-ondernemers. Aanvullend kan het Digital Trust Center een adviserende rol spelen. Voorbeelden daarvan zijn dat bijvoorbeeld het Digital Trust Center, het DTC, het cyberinitiatief Cyber Chain Resilience Consortium ondersteunt. Dat consortium deelt kennis en voert samen met deelnemers responsoefeningen al uit. Dat is vaak ketengewijs. Daarnaast hebben we ook de publiek-private Cybersecurity Alliantie. Die heeft een handreiking voor ondernemers waarin ze kunnen zien hoe ze zo'n cybersecurityoefening moeten doen en hoe ze die moeten inrichten. Jaarlijks hebben we ook de overheidsbrede cyberoefening. Daar kunnen bedrijven ook aan meedoen. In het Actieplan Nederlandse Cybersecuritystrategie is opgenomen om na de publicatie van de rijksbrede risicoanalyse en de rijksbrede veiligheidsstrategie een interdepartementale oefenagenda op te stellen met een planning van oefeningen. Dat is dus wat we al doen. Ik meen dat we daarmee al redelijk voorzien in de behoefte van mevrouw Rajkowski.

Voorzitter. Mevrouw Van Ginneken vroeg waarom we naast het nationale coördinatiecentrum ook nog dcypher hebben. Deze twee organisaties zijn van een andere orde. Het NCC voor cybersecurity is onderdeel van een Europees netwerk van cybersecurity competence centra. Dat is echt op die manier vormgegeven. Dcypher is een samenwerkingsverband van private en publieke organisaties. Dat nationaal coördinatiecentrum, dat NCC, verdeelt onder andere middelen uit de Europese onderzoeksfondsen in Nederland. Dus vooral het verdelen van middelen is lastig te combineren met andere taken. Het is dus van belang om dat te scheiden om die belangenverstrengeling te voorkomen. Ik begreep de vraag wel, maar er is dus een duidelijke reden voor. Je moet wel altijd kijken of het efficiënter kan.

Vervolgens vroeg volgens mij de PvdA of er voldoende middelen zijn -- althans, dat was een beetje de achtergrond van die vraag -- om werknemers digitaal vaardig en weerbaar te maken. Wij hebben heel veel regelingen om scholing mogelijk te maken voor mkb'ers, voor de ondernemers en dus ook voor werknemers. Ik roep er een paar. Er is bijvoorbeeld 217 miljoen euro beschikbaar via het STAP-budget. Daarmee kan iedereen met een relatie tot de Nederlandse arbeidsmarkt €1.000 voor scholingskosten krijgen; die scholing kan ook digitale vaardigheden betreffen. We hebben verder een omscholingsregeling om bedrijven te stimuleren mensen uit andere sectoren aan te nemen en om te scholen naar techniek en ICT. Daarvoor is dit jaar ongeveer 10 miljoen beschikbaar. Via het Groeifonds -- van een heel andere orde -hebben we het gigantische bedrag van 210 miljoen euro geïnvesteerd in al die publiek-private samenwerkingsverbanden die er zijn op het vlak van kennis en scholing, de relatie met het werk en de behoefte om te digitaliseren. We willen de goede voorbeelden opschalen, en daar is dat budget voor beschikbaar. Specifiek voor digitale weerbaarheid kan het mkb bij het Digital Trust Center terecht voor tools en adviezen om weerbaarder te kunnen worden.

Voorzitter. Ik kom gelijk even terug op de vraag van mevrouw Rajkowski uit het vorige blokje, over de brief over het keurmerk. Zij vroeg of daarop teruggekomen kan worden. Dat kan ik meenemen in de voortgangsrapportage over NLCS, een Nederlandse cybersecuritystrategie, na de zomer. Dat wordt dan september 2023.

Dat was het tweede blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie verder geen leden die willen interrumperen, dus dan vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Dan kom ik bij het blokje toezicht en Europese regelgeving. Mevrouw Koekkoek van Volt had een aantal vragen daarover. Zij zei dat het toezichtlandschap steeds complexer wordt. Dat is waar. Daar hebben we het hier al eens eerder over gehad. Ik ben het helemaal met haar eens dat we door de bomen het bos moeten blijven zien. We proberen daar het nodige aan te doen. Bijvoorbeeld voor het implementeren van de toezichtstaken die voortvloeien uit Europese regelgeving, voeren wij heel intensief overleg met de departementen en de toezichthouders.

We kijken vooral met de toezichthouders wat er nu nodig is om dit te gaan uitvoeren, en daar houden we dan rekening mee bij het opstellen van de uitvoeringswetgeving. Indien meerdere toezichthouders in aanmerking komen voor bepaalde toezichtstaken, gaan we dat met elkaar bespreken: wat is nou de beste keuze, hoe kunnen we dat het beste beleggen? We proberen dus heel erg te kijken naar kennis en ervaring en naar de systemen die de desbetreffende toezichthouder heeft.

We hebben ook echt aandacht voor de coördinatie tussen de toezichthouders: hoe kunnen we het nou het beste doen? De verordeningen van de DSA en de DGA kennen bijvoorbeeld een coördinerende toezichthouder, en die moet dat dan zowel nationaal als Europees doen. Het is dus wel belangrijk dat dit goed is afgestemd, maar al met al is dat best bewerkelijk. Onze doelstelling is om het zo overzichtelijk mogelijk te doen.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg ook hoe we ervoor zorgen dat de mensen het ook nog begrijpen. Dat was eigenlijk de vraag. Ja, dat is belangrijk; daarover ben ik het helemaal met haar eens. Wij zullen ervoor zorgen dat we daar door die gesprekken tijdig actieve communicatie over hebben, zodat mensen weten waar ze moeten zijn. Dat is onze ambitie. Dus laten we elkaar daar scherp op houden, opdat we dat ook voldoende doen in dit bos.

Mevrouw Koekkoek zei nog vaak IT-problemen te zien bij de uitvoering van beleid en wetgeving en vroeg hoe we een en ander effectief doen. Is men voldoende in staat om het werk goed te doen? Dat was eigenlijk de achtergrond van haar vraag. Ja, dat volgt ook weer uit dat overleg. Door heel kritisch te bevragen en door van tevoren te signaleren welke knelpunten men verwacht -- het is inderdaad zo dat IT daarbij een aandachtspunt kan zijn -- proberen we dat snel naar voren te halen. Voor de nieuwe verordeningen die recent in Europa zijn aangenomen, is in samenspraak met de toezichthouders -- overleg met hen over de vraag wat zij nodig hebben -een budget beschikbaar gesteld voor 2023. We voeren dus nog gesprekken voor de jaren daarna.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Ik ga maar gewoon door. Iedereen denkt: o, we moeten nog wat doen vandaag!

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen hoopt dat er nog een tweede termijn in zit.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij het blokje veiligheid, dat vooral over de zeekabels gaat. Mevrouw Rajkowski vroeg om een noodplan. Ik ben het er helemaal mee eens dat het superbelangrijk is. Het kabinet maakt zich daar ook hard voor, om ervoor te zorgen dat we alert zijn op de dreigingen die er zijn ten aanzien van de vitale infrastructuur. We kijken ook hoe we die kunnen versterken. De patrouilles van de kustwacht zijn opgevoerd. Daar wordt ook iets in geïnvesteerd, om ervoor te zorgen dat we daar alert zijn, gezien de huidige situatie. De NAVO heeft haar maritieme aanwezigheid in de Noordzee en de Oostzee vergroot. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar op 4 november een brief over gestuurd, die met name ging over Nord Stream 1 en 2. Verder werken wij onder coördinatie van het ministerie van IenW aan een verkenning voor de actualisatie van de strategie om de infrastructuur op de Noordzee te versterken. De zeekabels zijn daar een onderdeel van. In december willen we u daar nader over informeren. Binnen die strategie werkt het ministerie van EZK aan een versnelde vitaalbeoordeling van de zeekabels. We onderzoeken ook hoe we de weerbaarheid kunnen verbeteren. Overigens komt uit verschillende onderzoeken naar voren dat het onwaarschijnlijk is dat de uitval van een enkele kabel tot grote internetuitval leidt. Dat stelt u mogelijk iets meer gerust. Desalniettemin moeten we zeer alert zijn. De aanleg van meer zeekabels kan de weerbaarheid robuuster maken. We zijn dus aan het kijken wat we kunnen doen om dat te stimuleren.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, voorzitter, dat scheelt straks misschien een motie. Volgens mij kwam u net een stukje onze kant op. De vraag was niet alleen of ervoor gezorgd kan worden dat zeekabels worden uitgeroepen tot vitale infrastructuur, maar ook of er een noodplan kan komen. Over een noodplan heb ik u niet gehoord. Ik vind het fijn dat de kustwacht de patrouilles opschroeft, maar de kustwacht is natuurlijk niet altijd opgewassen tegen wat daar gebeurt.

Minister Adriaansens:

We hebben er prioriteit aan gegeven om de capaciteit van de kustwacht goed in te richten, zodat we alert zijn. Dat doen we op basis van risicobeoordelingen. Dat bespreken we ook wekelijks met elkaar en indien nodig vaker. Ik weet niet of de strategie die ik benoemde ook een noodplan is, maar we moeten er wel mee aan de slag om ervoor te zorgen dat die er komt. Het is maar net hoe je het noemt. In deze tijden is het misschien niet zo handig om het een noodplan te noemen. Wij zeggen dat we op basis van de risicodreigingen nu wat hebben opgevoerd en wij komen met een strategie voor de komende tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste blokje. Mevrouw Van Ginneken vroeg naar de Kamer van Koophandel en de dekkingsvoorstellen. Het nieuwe Handelsregister krijgt vorm volgens de Datavisie Handelsregister, zoals mevrouw Van Ginneken ook heel goed weet, want we hebben daar eerder over gesproken. Dat brengt ook een nieuw financieringsmodel met zich mee. Dat moet gelijke tred houden met de uitwerking van de beleidsvoorstellen. De financiering moet natuurlijk ook passend zijn. Sommige voorstellen kunnen al op korte termijn in de praktijk gebracht worden, zoals de afscherming van bezoekadressen. Maar dat heeft nog relatief beperkte financiële consequenties. Andere aanpassingen kosten meer tijd, zoals het ingrijpend aanpassen van de levering van de Handelsregistergegevens aan publieke en private afnemers, want er was een transactie voorzien waar geld bij betrokken was. Dat brengt een nieuwe financieringsstructuur met zich mee. Ik ben het eens met mevrouw Van Ginneken, die zei: dat zal niet voor 2024 in werking kunnen treden. Dat klopt. Maar ik zal een aanzet voor die nieuwe financieringsstructuur nog voor het einde van dit jaar aan uw Kamer sturen.

Er was nog een vraag van mevrouw Leijten ...

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, is het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben half blij met dit antwoord, dus laten we daar dan optimistisch over zijn. Ik begrijp het dus goed dat de maatregelen om zzp'ers te beschermen wel volgend jaar geïmplementeerd worden en dat die wel gedekt zijn?

Minister Adriaansens:

Dat is een juiste conclusie, ja.

De vraag van mevrouw Leijten was of, naar aanleiding van de beleidsdoorlichting van artikel 1, het waardenkader ook in de plannen van EZK zit. Misschien eerst iets over die beleidsdoorlichting, die we vorig jaar aan de Kamer hebben gestuurd. Die vindt in principe elke vier tot zeven jaar plaats. Dat gebeurt op basis van het huidige beleid. Zoals ik net zei, zal ik een strategie voor de digitale economie aan u sturen. Die moet dan weer in werking worden gezet. Je moet de onderdelen binnen de gepaste tijdpaden evalueren. Even voor alle helderheid: naast voor het verdienvermogen en voor een florerende economie is er heel veel aandacht voor de borging van publieke belangen en waarden binnen de digitale economie. Ik heb dat eerder bevestigd aan uw Kamer. Ik heb benadrukt dat ik het belang van privacy en andere waarden heel hoog acht en dat de AVG daarin een heel belangrijke rol speelt. Mevrouw Leijten suggereerde iets anders, maar ik wil dat graag ontkrachten. Ik vind dat die belangen gelijk opgaan en, sterker nog, dat je de publieke waarden voorrang moet geven op het moment dat het echt schuurt. Dat hangt van de situatie af waarover we het hebben. Er moet dus een zorgvuldige weging plaatsvinden. De privacy is heel goed geregeld. Dat hebben we dus te respecteren. Ik trek daarbij overigens nauw op met de staatssecretaris.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei dat er heel veel ...

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft mevrouw Leijten een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg natuurlijk iets anders. We kunnen het heel goed niet eens zijn. Ik geloof dat we het ook niet snel eens zullen worden, maar wellicht is de uitkomst iets waar we het allebei wel mee eens zijn; dat zou zomaar kunnen. De beleidsdoorlichting, artikel 1, van verschillende begrotingsartikelen op verschillende ministeries is belangrijk. Die is net gepasseerd, met de beste bedoelingen, dus dat hoeft allemaal niet over, maar de digitale component daarvan loopt door. Hoe ziet de minister de evaluatie daarvan? Als dat pas over vijf jaar is, terwijl we nu verschillende dingen gaan inzetten die echt wel anders zijn dan de afgelopen vijf tot zeven jaar, hoe wil de minister dat dan inzichtelijk houden, voor ons en voor zichzelf?

Minister Adriaansens:

Ik denk dat we daar met elkaar goed naar moeten kijken. Op dit moment hebben we afgesproken dat we één keer in de vier tot zeven jaar beleidsevaluaties doen. Dat is best wel wat. We moeten met elkaar goed kijken wat we willen. Ik ben daar helemaal niet terughoudend over. Mevrouw Leijten suggereert dat, maar ik denk nog steeds dat het best wel meevalt. Ik ben het er volledig mee eens dat we, als we dingen afspreken, ze moeten evalueren om te kijken of het werkt. Als de wereld heel snel verandert, moet je dus opnieuw naar het tijdpad kijken. Ik wil het volgende voorstellen. Misschien kan ik kijken of ik bij die strategie digitale economie een gepast voorstel kan doen voor wanneer die onderdelen geëvalueerd kunnen worden, of dat aansluit bij de implementatie, zodat we kunnen kijken hoe het werkt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Mevrouw Kathmann zei: er zijn steeds meer initiatieven, zoals Techgrounds, die inspelen op digitale vaardigheden en het invullen van de digitale vacatures. Dat is een supergoed initiatief; daar zijn we zeer enthousiast over. Ik zal aan het eind van dit jaar komen met een actieplan voor groene en digitale banen. Daarin staan alle maatregelen die wij de komende periode actief willen nemen. Dit soort initiatieven ondersteunen we van harte. Ik vind overigens dat er ook hele goede dingen gebeuren bij een initiatief als Codam; dat is zeer interessant. Maar ik zie ook dat dit soort initiatieven niet zo'n duidelijke plek hebben in ons hele onderwijsbestel, dus dat vind ik ook een belangrijk aandachtspunt. Misschien kunnen we daar meer uit halen. We kijken dus op dit moment hoe we die initiatieven beter kunnen ondersteunen, wat we eraan moeten doen als overheid en wat we aan de markt over kunnen laten. Recent hebben werkgevers een plan aangeboden aan het kabinet, waarin ze zeggen: wij kunnen zelf ook een heleboel doen. Dit is daar zo'n voorbeeld van. We moeten kijken wat we moeten versterken en wat zij zelf kunnen oppakken. Als er nog middelen nodig zijn, zouden we in het Nationaal Groeifonds kunnen kijken of we die nog ergens vandaan kunnen halen, ter ondersteuning, want dit is voor de toekomst en het verdienvermogen van Nederland en voor onze welvaart en ons welzijn heel belangrijk.

Dan was er interruptie van mevrouw Leijten, naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik twijfel even of het een vraag was, maar ik denk dat ik het punt hier toch maar even behandel, want anders komt het terug via de vragen. De vraag was of de toegang tot snel internet niet een universele dienst moet zijn. Wij hebben in het coalitieakkoord gezegd dat we de ambitie hebben om snel internet te hebben voor iedereen in Nederland. In juni hebben we de Kamer geïnformeerd over de buitengebieden. Toen hebben we geconstateerd dat nog ongeveer 19.000 adressen dat niet hebben. Het waren er 70.000 en dat is teruggebracht naar 19.000. Het is wel even zoeken hoe we dat kunnen stimuleren, want een overheidsinterventie, als wij bijvoorbeeld de onrendabele top zouden financieren -- daar gaat het hier over -- zou staatssteun zijn. Daar moeten we dus echt zorgvuldig mee omgaan; dat kunnen we niet zomaar doen.

As a last resort zou je natuurlijk kunnen overwegen of het een universele dienst is, maar ik wil eerst kijken of ik dat stukje via de marktprincipes toch nog kan overbruggen, en zo ja hoe. Daar zijn we hard mee bezig. Het probleem daarbij is wel dat we daar niet echt een financiële dekking voor hebben. Ik wil het bij de voorjaarsbesluitvorming opnieuw bezien, want uiteindelijk is het natuurlijk toch een financieel verhaal. Ik vind het echt wel een grote stap om naar een universele dienst te gaan. Dan wil ik wel zeker weten dat ik alle andere mogelijkheden heb onderzocht en voldoende heb benut. Dat is dus de aanpak die ik voorsta.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een overheid hebt die zegt dat alles wat digitaal kan, ook digitaal moet en als je ziet dat in het onderwijs, de zorg, de kinderopvang, het werk en het gebruik van het openbaar vervoer alles digitaal gaat, waarom kan je dan niet gewoon zeggen dat het een universele dienst moet zijn?

De voorzitter:

We gaan naar de minister. Ik realiseer me dat het een hele legitieme en brede vraag is, maar laten we toch kijken of er een niet al te beschouwend en lang antwoord op kan komen, zodat ook de minister van Justitie en Veiligheid vandaag nog haar beantwoording kan doen.

Minister Adriaansens:

Dit zou zomaar een punt zijn waarop mevrouw Leijten en ik qua tempo misschien wel iets uit elkaar liggen. We delen het belang van snel internet. Overigens doet Nederland het in Europa niet slecht; laat dat ook gezegd zijn. Je moet maar even de grens over gaan naar Duitsland. Dan ben je in Duitsland en heb je ineens toch wat minder bereik. Desalniettemin delen we de ambitie. Het moet snel, want het heeft ook echt te maken met mensen gelijke kansen en gelijke toegang geven. Dat is een van de waarden waarvoor je je heel hard zou moeten maken. Ik wil kijken of ik er bij de Voorjaarsnota middelen voor vrij kan maken. Stel nou dat dat echt niet lukt, op geen enkele manier, en dat we zien dat er niet op afzienbare termijn aan voldaan kan worden. Dan kom ik bij uw Kamer terug om te kijken wat de mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, volgens mij ben ik erdoorheen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Er is nog een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb best wel veel vragen gesteld over het handelen in data. Ik dacht dat dat bij EZK lag, maar misschien ligt dat aan mij.

Minister Adriaansens:

Ik heb de Kamer van Koophandel gepakt. Volgens mij heeft u iets gezegd over het CBS. Dat andere stuk gaat over het gebruik van data bij andere organisaties.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het ging mij om overheidsdata. Het CBS is gratis. Bij het Kadaster is het meer KVK-achtig. Die worden gebruikt door datahandelaren om profielen voor advertenties te maken. Is dat wenselijk, moeten we dat niet reguleren et cetera?

Minister Adriaansens:

Dit is een coördinatievraag. Die pakken we op en we komen er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de minister van Veiligheid en Justitie voor haar beantwoording. Nee, de minister van Justitie en Veiligheid; ik leef nog wat in vroegere tijden! Ter overweging van de leden meld ik dat zij heeft aangegeven dat zij denkt dat zij, zonder interrupties, ongeveer vijftien a twintig minuten nodig heeft. Een aantal van u heeft nog interrupties. Ik zeg niet dat u die niet moet inzetten, want we hebben niet voor niets dit debat, maar we weten dan zeker dat we in ieder geval niet aan een tweede termijn toekomen. Ik ben slechts uw voorzitter. Ik kan u deze procesinformatie geven, maar ik laat het aan u hoe u daarmee omgaat. Mevrouw Leijten wil daar nog iets over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geen recht van spreken, want ik heb geen interrupties meer, maar begrijp ik het zo dat als we de minister van Justitie en Veiligheid full speed laten gaan, we wél een tweede termijn hebben? Dan kunnen we bijvoorbeeld op schrift reacties krijgen op de moties.

De voorzitter:

Dan zal ik het helemaal afmaken. Het zou een optie kunnen zijn om dat kwartier of die twintig minuten te nemen, waarna we allemaal -- maar dat is ook aan u -- twee minuten krijgen voor een tweede termijn voor het indienen van moties. Ik realiseer me dat dat voor u een extra uitdaging wordt, maar dan krijgen we de schriftelijke appreciaties hopelijk voor de stemmingen. Dat zou de enige mogelijkheid zijn die ik nog zie om het vandaag te kunnen afronden. Ik hoor hier naast mij zeggen dat geen moties indienen ook nog een optie is!

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Omdat er geknikt wordt, voel ik mij wel geroepen te zeggen dat dat niet mijn voorkeur heeft.

Een debat haastig doen is nooit leuk en doormidden hakken al helemaal niet, maar we moeten onszelf wel een beetje serieus nemen. Anders is het geen debat; dan hadden we alles schriftelijk kunnen doen. Wat mij betreft: liever nu rustig het einde van het debat met de minister van Justitie en dan de tweede termijn een andere keer.

De voorzitter:

Ik zou hier ook niet een te lang debat van willen maken, want dan weten we zeker dat het ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter, ik ben voor uw voorstel. We moeten ook nadenken over het stemmen over de begroting. Anders valt Digitale Zaken daarbuiten en is het geen begrotingsbehandeling meer. Laten we dus voortspoedend beginnen.

De voorzitter:

Laten we in ieder geval de minister verzoeken haar beantwoording te doen. Dan kunnen we kijken of zij binnen de tijd blijft. Wellicht kan ze iets sneller en is er nog ruimte voor een aantal zaken. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Ye$ilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. No pressure verder; ik begrijp het. Ik sla mijn inleiding, die niet lang was en die ontzettend mooie en concrete voorbeelden bevatte, maar over. U houdt die allen tegoed. Dat klonk bijna dreigend, maar ik bedoel het vriendelijk. Ik begin met cybersecurity. Daarna spreek ik over gegevensbescherming en toezicht, daarna over politie/rechtshandhaving, en daarna over andere belangrijke vragen.

Ik begin met cybersecurity, dus zonder inleiding, zonder vriendelijke woorden, zonder te normeren en zonder context. U hoort het: dat vind ik lastig. Ik ga direct door naar de eerste vraag van de VVD. De vraag was of de ministeriële regeling veiligheid en integriteit kan gelden voor alle vitale sectoren. Ik denk dat we hetzelfde eindbeeld daarbij hebben, maar als ik de vraag zo mag interpreteren dat u verzoekt om nationale veiligheid ook als zwaarwegend criterium op te nemen in de beoordeling van bijvoorbeeld inkoopopdrachten en aanbestedingen van vitale aanbieders -- daar ging het volgens mij over -- zodat we de risico's voor de veiligheid en integriteit van de vitale infrastructuur beperken, dan kan ik heel goed toezeggen dat mee te nemen in de versterkte aanpak vitaal. Als ik de vraag moet horen als "nee, ik wens echt een specifieke ministeriële regeling", dan denk ik dat die in dezen niet zo handig is en niet het doel gaat bereiken, omdat maatwerk dan ook heel erg relevant kan zijn. Ik stel dus een beetje een vraag terug richting de VVD. Als ik de vraag zo mag interpreteren dat we het als zwaarwegend criterium meenemen bij al die stappen, dan kunnen we dat goed doen. Mijn advies zou niet zijn om dat per ministeriële regeling te doen, omdat je daarmee die ruimte voor maatwerk weghaalt. Ik ga vooralsnog verder en dan hoor ik straks of dat paste.

Dan ben ik bij D66 over de patchbrigades. Daar hebben we het in vorige debatten veel over gehad. Mevrouw Van Ginneken vraagt dus terecht wat de stand van zaken van haar motie is. Die motie hebben we meegenomen in het actieplan bij de Nederlandse cybersecuritystrategie. Daarin is het ingebed. De komende tijd zal ik samen met mijn collega van Economische Zaken en Klimaat in gesprek gaan met brancheorganisaties, bijvoorbeeld met het publiek-private platform Samen Digitaal Veilig, om dan ook organisaties te stimuleren om die beveiligingsadviezen te implementeren en dat te doen door het delen van handelingsperspectieven via brancheorganisaties. Wij zijn het dus allemaal aan het oppakken en over de voortgang van het actieplan verwachten wij de Kamer te informeren via de jaarlijkse voortgangsrapportage van de NLCS.

Dan de subsidie voor ethische hackers, ook een onderwerp waar mevrouw Van Ginneken en ik, en naar ik meen ook mevrouw Rajkowski, eerder over hebben gesproken. Wij zien absoluut meerwaarde in de structurele samenwerking met de ethische hackers. De vraag is of dat via een aparte subsidieregeling moet. In het actieplan van de Nederlandse cybersecuritystrategie staat opgenomen dat er financieringsmodellen worden ontwikkeld ter ondersteuning van schakelorganisaties. Het is natuurlijk zo dat zij in staat worden gesteld om zelfstandig duurzame financiering te borgen. Het lijkt mij heel goed om in dit proces de groep ethischehackerscollectieven ook mee te laten doen als doelgroep in deze actie. Zo hebben we het dus gezien, in plaats van iets heel aparts op te zetten.

Dan vroeg mevrouw Van Ginneken: kan de minister van JenV uitleggen waarom de ambitie van het kabinet voor de nieuwe samenwerkingsverbanden van het Digital Trust Center zo laag is? De ambitie voor komend jaar ligt met name op het bestendigen van de samenwerkingsverbanden die reeds zijn ontstaan in de afgelopen tijd. Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee uitsluiten dat er nieuwe kunnen komen. Inmiddels is de laatste verwachting dat de huidige subsidieregeling opnieuw zes samenwerkingsverbanden zal doen ontstaan. Dus daar zit die beweging echt wel in. Het is niet zo dat dit wat ons betreft het minimum is.

In principe ben ik dan bij gegevensbescherming en toezicht. Ik zit hier natuurlijk ook mede namens mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Ik heb een vraag van GroenLinks over het budget van de Autoriteit Persoonsgegevens. Er werd gesteld dat dit nog niet voldoende is om taken uit te voeren. Wat vinden wij ervan om de inkomsten van de digitaks hiervoor in te zetten? De digitaks is on hold, gezien de ontwikkelingen in de herziening van het internationale belastingsysteem. Onderdeel van dat akkoord is dat landen geen eigen digitale belastingen invoeren, en de Europese Unie ook niet. Om die reden staat dat on hold, of even stil. Medio volgend jaar, 2023, wordt daarover de balans opgemaakt. Het lijkt me goed om dan hier bij dit onderwerp stil te staan en niet op een en ander vooruit te lopen door die inkomsten zogezegd nu al uit te gaan geven.

Vanuit de SP en Volt kreeg ik vragen over de capaciteit van de Autoriteit Persoonsgegevens. Is er sprake van onderfinanciering en is er extra geld nodig? De minister voor Rechtsbescherming heeft met het bestuur van de Autoriteit Persoonsgegevens gesproken over de inrichting en uitvoering van de evaluatie, over de algoritmetoezichthouder en alle bijbehorende taken. Voor de Autoriteit Persoonsgegevens heeft KPMG in 2020 onderzocht hoeveel middelen nodig zijn voor een goede taakuitvoering. Het toenmalige budget viel al binnen de becijferde bandbreedte. In het coalitieakkoord hebben we extra middelen vrijgemaakt. Op dit moment loopt dat wat ons betreft goed.

Dan de vraag van de ChristenUnie om binnen de EU op te roepen tot een verwerkingsverbod.

Wij hebben in de begroting van JenV aangekondigd om te komen met een visie op internationale gegevensstromen. Daar wordt dit vraagstuk in meegenomen. In deze visie wordt ingegaan op het effect van grensoverschrijdende verwerking van persoonsgegevens. Dat is natuurlijk omdat persoonsgegevens niet alleen in Nederland of alleen in de EU worden opgeslagen, maar soms juist ook verdeeld over verschillende landen en daarbuiten. De Algemene verordening gegevensbescherming regelt dat de bescherming die wordt geboden, meegaat met die gegevens. Dat betekent dat de regels ter bescherming van persoonsgegevens van toepassing blijven, ongeacht waar de gegevens terechtkomen. Die bescherming reist dus mee. Dat geldt ook wanneer gegevens worden doorgegeven aan een derde land. Ik begrijp overigens de reden voor de vraag wel, maar ik moet hier ook zeggen dat inzicht in dergelijke gegevensstromen nog steeds beperkt is. Met behulp van de strategische visie willen we natuurlijk meer grip op en inzicht in deze stromen krijgen en bezien of de bescherming die geboden wordt wel adequaat is. Het is dus niet zo dat we denken dat het daarmee volledig geregeld is, maar we houden dat goed in de gaten.

Dan ben ik bij rechtshandhaving en politie. Er waren een aantal vragen, om te beginnen de vraag van mevrouw Van Ginneken over doxing. Het blijft een raar woord, maar het betekent inderdaad dat gegevens zoals foto en naam van bijvoorbeeld politieagenten en journalisten online gezet worden met het doel om te intimideren. Dat gaan we strafbaar stellen. Het wetsvoorstel is naar de Kamers. D66 stelt de vraag waarom we hier dan geen extra capaciteit en extra middelen voor vrijmaken. De verwachting is dat de aangiftes van strafbare doxing in de praktijk gepaard zullen gaan met de aangifte van andere strafbare feiten zoals bedreiging of opruiing, dus dat er niet in die zin iets extra's bij komt maar er wel extra ruimte is om daarnaar te handelen. Dat is de reden waarom we op dit moment geen noodzaak zien om op voorhand extra middelen vrij te maken voor het kunnen uitvoeren van het wetsvoorstel. Ik denk wel dat het fair is om er het volgende bij te zeggen, want dat is ook mijn gesprek met bijvoorbeeld politie en justitie. Mocht gaandeweg, bijvoorbeeld bij de invoeringstoets, iets heel anders blijken, namelijk dat er wel knelpunten in ontstaan, dan zullen we die natuurlijk meenemen in de algemene afweging over de middelen voor de politie en het Openbaar Ministerie.

Dan vroeg de SP, als ik mij niet vergis: wat vindt u van de datahonger van de overheid en wat kan daartegen gedaan worden? Ik wil benadrukken dat wat mij en het kabinet betreft het verzamelen van persoonsgegevens door overheidsorganisaties uiteraard geen doel op zich is.

Het is een middel dat kan bijdragen aan slimmer of effectiever beleid en een betere dienstverlening. Wij zijn van mening dat de overheid de Algemene verordening gegevensbescherming moet naleven. Het ziet er ook naar uit dat de resultaten van het onderzoek door het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum -- ik wil geen afkortingen gebruiken, vandaar dat ik een kwartier nodig had voor deze vragen -- waaruit blijkt hoe die naleving beter kan, volgende maand verwacht worden, dus daar zullen we het hopelijk nog beter mee kunnen borgen.

Dan was er van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66 een vraag over datahonger bij de politie. Zij vroeg: kunt u toezeggen dat u zorgt dat de politie haar datahonger beteugelt? Als ik mij niet vergis, was dat de letterlijke tekst. Ik moet zeggen dat ik het beeld dat de politie datahonger zou hebben echt niet deel. Dat beeld wil ik ook graag rechtzetten, want dat doet wat mij betreft de politie echt te kort. De politie verwerkt data voor haar wettelijke taak. Dat doen zij ten dienste van ons, van het Nederlandse volk, om de samenleving veilig te houden en criminelen te pakken. Dat is het doel van de politie. De samenleving verwacht ook van de politie dat zij een goede informatiepositie heeft, zodat ze ook criminaliteit snel kan aanpakken en snel kan oplossen. Dat koester ik en dat waardeer ik, en dat probeer ik ook te beschermen vanuit mijn rol. De politie vraagt mensen daarom bijvoorbeeld om vrijwillig hun camera's te registreren; daar ging het voorbeeld over. De mensen die dat dus vrijwillig doen -- dat benadruk ik nog maar eens -- willen de politie graag helpen bij hun politietaak. Ik denk dat dat heel erg mooi is. Daarmee weet de politie, als er een misdrijf wordt gepleegd, of er mogelijk camerabeelden zijn gemaakt door individuele burgers, die kunnen helpen het misdrijf snel op te lossen. Die beelden worden pas opgevraagd door de politie nadat er sprake is van een misdrijf.

Dan ben ik bij het laatste mapje: andere hele belangrijke vragen. Deepfaketechnologie is een heel erg actueel punt. Het lijkt mij goed om te benadrukken dat ik dit misbruik van deepfakes, of dat nou gaat over de zogenaamde deepnudes of desinformatie, zeer, zeer zorgwekkend vind. Daarom heb ik, mede op verzoek van de VVD, ook al veel eerder gevraagd hier onderzoek naar te doen.

Voorzitter. Het onderzoek is eerder dit jaar aangeboden aan uw Kamer en wij zorgen ervoor dat voor het einde van dit jaar de beleidsreactie ontvangen wordt. In het onderzoek wordt ingegaan op de vraag of het recht voldoende is toegerust om om te gaan met onwenselijke deepfakes, waaronder de zogenaamde deepnudes. Ik denk dat mevrouw Rajkowski al heel duidelijk maakte hoe ingrijpend en heftig het kan zijn, en is, voor een heel aantal individuen. Het rapport doet onder meer de aanbeveling om deepfaketechnologie in bepaalde gevallen te verbieden. In de beleidsreactie kom ik graag terug op deze en andere aanbevelingen van het onderzoek. Ik hoop dan met de Kamer daarover in gesprek te kunnen gaan.

Dan had ik van mevrouw Van Weerdenburg een vraag over de laagdrempelige voorziening. Zij vraagt: wat is dat precies? Wordt dat een kliklijn waar je anoniem kunt melden? Die laagdrempelige voorziening was van de Kamer. Als ik mij niet vergis, kwam die motie van de heer Van Nispen van de SP. Daarmee wordt een meldpunt gecreëerd dat door overheid wordt gesubsidieerd, net zoals het Meldpunt Kinderporno van het Expertisebureau Online Kindermisbruik en het meldpunt internet discriminatie. Waar het bij het Meldpunt Kinderporno en het meldpunt internet discriminatie gaat om strafbare content, gaat het hier over onrechtmatige content. Iemand wil dat er iets van het internet gehaald wordt, omdat hij of zij daar schade van ondervindt, bijvoorbeeld als er een naaktfoto is geplaatst zonder toestemming. Maar ook gevallen van doxing, waar wij het zojuist over hadden, kunnen hier worden gemeld. Zodra de melding binnenkomt, zullen medewerkers van het meldpunt de melding beoordelen op rechtmatigheid, bijvoorbeeld door de melding te toetsen aan de Algemene verordening gegevensbescherming of aan de gebruiksvoorwaarden van een platform of een ander internetbedrijf.

Wij willen uiteraard wel goede afspraken maken met de internetsector over de werkwijze, de reikwijdte en de wijze van beoordeling van het meldpunt, zodat het echt vertrouwen heeft van de sector en iedereen helpt waar dat moet. Het moet dan gaan over zelf ondervonden schade. Mensen die anoniem willen blijven, kunnen advies krijgen over wat ze kunnen doen, maar hoeven dan geen content te rapporteren als het henzelf aangaat. Het is dus geen kliklijn. Ik denk dat ik die zorgen bij mevrouw Van Weerdenburg weg kan nemen door deze context mee te geven.

Voorzitter. Dan heb ik mijn laatste vraag. Dat is de vraag van mevrouw Kathmann. Zij refereerde aan de HJ Schoo-lezing. Dank ook voor het kennisnemen daarvan, dat is altijd fijn. Zij legde de link met wat ik daarin zeg over sociale media en de invloed die zij kunnen hebben. In de lezing heb ik betoogd dat we in een tijd leven waarin sprake is van bewegingen en actoren die stap voor stap knagen aan onze democratische rechtsstaat. Het gebeurt bijna zo subtiel dat we het niet echt door hebben of denken: geef het maar geen aandacht; sla dat maar over. Dat zou een vorm van vrijheid zijn. Wat mij betreft zijn we daar de afgelopen jaren iets te laconiek mee omgegaan. Je ziet dat alle vrijheden waarvoor wij staan echt worden ondermijnd. Dat heb ik in die lezing willen betogen. Ik heb ook de rol van de socialmediabedrijven benoemd. Ik heb gezegd dat ik vind dat zij verantwoordelijkheid moeten nemen. Daar hebben mijn collega's uitvoerig over gesproken. In Europees verband zetten we daar ook stappen in. Maar als zij dat niet doen, dan zullen wij hen daaraan moeten houden. Dat kan op verschillende manieren.

Ik ga in ieder geval vanuit mijn rol de socialmediabedrijven uitnodigen om te praten over alle onderwerpen waarover we het vanmiddag hebben, en breder. Ik was laatst bij het Team Bedreigde Politici van de politie. Zij hebben mij laten zien dat het soms lang duurt voordat ze een reactie krijgen van een socialmediabedrijf over een bepaalde tweet of dreiging. Daardoor duurt het lang voordat ze kunnen achterhalen wie erachter zit en voordat ze kunnen handelen. Dat zou echt makkelijker en sneller moeten. Dat klinkt als een open deur, maar zo werkt het nu in de praktijk. Wij proberen vanuit dit verband, en breder, om op allerlei manieren ook die partijen verantwoordelijk te houden. Het mag natuurlijk nooit zo zijn dat er een parallel universum ontstaat dat niet gebonden is aan onze regels, wetten en manier van met elkaar omgaan. Ik bedoel dat daar alles zomaar mag en dat anderen bepalen hoe die wereld eruitziet. Ook dat doen we met elkaar. Die balans probeer ik erin te brengen, zowel vanuit rol die ik hier nu heb maar ook breder vanuit de portefeuille.

Dat was 'm.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog twintig minuten. We hebben tien sprekers. Dat is tien keer twee minuten. Dat zou net passen. Ik zie dat mevrouw Van Weerdenburg nog een vraag heeft. Ik doe even een dubbelcheck: kan dit niet in de tweede termijn meegenomen worden?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV): Nou, nee.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb een vraag over deepfakes. Op pagina 14 van de werkagenda worden deepfakes geschaard onder de definitie van desinformatie die aangepakt moet worden. Er staat best wel wat in de steigers om desinformatie aan te pakken. Ook de EU Code of Practice on Disinformation is ondertekend door de grote platforms en wordt verplicht, ook om de negatieve impact van deepfakes tegen te gaan. Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Er staat al wat in de steigers. Het valt hier al onder. Wat komt er dan voor aparts in die brief? Wat komt daar nog meer in te staan over deepfakes?

Minister Ye$ilgöz-Zegerius:

We zijn nu aan het bekijken hoe de beleidsreactie er precies uit zou moeten zien, ook met deze elementen. We weten al heel veel. Heel veel kan al, is niet mogelijk of is al verboden. We zorgen dus voor samenhang. We kijken ook naar dat rapport dat stelt of er wel of niet meer nodig is. Ik zal ervoor zorgen dat we ook in de beleidsreactie terugvallen op wat mevrouw Van Weerdenburg terecht voorleest. Er is dus al een heleboel, maar de vraag is of er iets bij moet of niet. Dat lichten we dan toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan bent u ook aan de beurt om als eerste uw tweede termijn te beginnen, mevrouw Van Weerdenburg.

Dank, voorzitter. Ik wil niet helemaal negatief beginnen, maar ik vond dit debat om een aantal redenen wel heel onbevredigend. Ten eerste was dit geen begrotingsbehandeling, want we hebben geen begroting, in ieder geval geen volledige. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is het ook onzeker of we volgend jaar rond deze tijd wel een volledige DiZa-begroting hebben. Ik voel er weinig voor om dat maar gewoon af te wachten en een jaar lang achterover te gaan zitten om te zien of het dan wel is gelukt. Ik vraag mij dus af of wij als Kamer meer kunnen doen -- ik weet niet in welke vorm -- om mee te helpen om ervoor te zorgen dat die volgend jaar wel volledig is. Ik vraag iedereen in deze zaal om mee te denken over hoe we er zelf ook iets aan kunnen doen om dat rond te krijgen.

De tweede reden waarom dit een zeer onbevredigend debat is, is omdat er weer louter in negatieve zin wordt gesproken over grote socialmediaplatforms. Er wordt gesproken over allerlei drama's en negatieve dingen, maar niemand staat echt goed stil bij wat het ons allemaal heeft gebracht. Niet voor niks zijn zo veel mensen dagelijks bezig op socialmediaplatforms. Ze hebben echt ook waarde voor onze samenleving. Het gaat eenzaamheid tegen bijvoorbeeld. Denk ook aan lotgenotencontact en aan ouderen die veel meer connected kunnen blijven met familie. Het verbroedert, de vrije informatiedeling emancipeert en noem maar op. Daar is nooit aandacht voor. Ik wil het hierbij toch gezegd hebben. Natuurlijk zijn er ook risico's en minder mooie kanten, maar de platforms doen ook echt wel heel erg hun uiterste best om adequaat te modereren. Dat wil ik ook een keer gezegd hebben.

Tot slot, voorzitter. Ook over de gebruikers, de burgers, wordt gesproken alsof het allemaal hulpeloze onwetenden zijn die beschermd moeten worden tegen allerlei boze stemmen en kwaadaardige informatie. Ik heb eerder al verwezen naar de ICT-monitor van het CBS. Lees die eens door, zou ik tegen de collega's willen zeggen, want het zijn helemaal geen hulpeloze wezentjes die totaal niet weten hoe internet werkt of wat dan ook. In dat kader zou ik tot slot de staatssecretaris willen vragen naar het volgende. Er wordt gesproken over het opstellen van een jaarlijkse monitor. Is het niet veel sneller en handiger om aan te haken bij de CBS-monitor die al uitgevoerd wordt, en om die misschien wat uit te breiden met wat gespecificeerde digitale vaardigheden, zodat er iets meer informatie uit komt? Dan kunnen we die gebruiken, want die is er toch al.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Ik ben bij u een beetje coulant geweest, omdat u ook de enige was die enigszins bezwaar had tegen de snelle route. Ik ga bij de anderen iets minder coulant zijn, want anders komen we over het eindpunt heen. Ik ga snel door naar mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik ga het snel doen. Ik heb op sommige punten nog even een korte vraag.

Voorzitter. Ik ga de motie over deepfakes toch indienen, omdat de Kamer gewoon niet langer wil wachten. Dank voor de toezegging, maar we willen wat snelheid.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering in 2023 in lijn met de reguleringsopties die zijn beschreven in het WODC-rapport te kijken hoe bepaalde vormen van deepfaketechnologie tegengegaan kunnen worden;

verzoekt de regering om in dit wetsvoorstel te bezien op welke manier het beïnvloeden van verkiezingen of politieke besluitvorming middels het creëren of verspreiden van desinformatie strafbaar kan worden gesteld, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Ellian, Koekkoek, Bontenbal, Van Ginneken, Ceder en Bouchallikh.

Zij krijgt nr. 59 (36200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dan over mkb'ers en het keurmerk. Die motie gaan we toch indienen, want we willen niet op Europa wachten. Dat gaat namelijk lang duren.

Motie

De Kamer gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om in overleg te treden met het Digital Trust Center en betrokken brancheorganisaties om te komen tot een eenduidig mkb-keurmerk, om mkb'ers beter te ondersteunen bij het vormen van hun securitybeleid, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Van Ginneken, Kathmann en Leijten.

Zij krijgt nr. 60 (36200-VM).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dan over het oefenen. We gaan de eerste termijn nog even goed terugkijken, maar volgens mij is het toch niet goed genoeg toegezegd. Maar we gaan daar nog naar kijken.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om in samenwerking met het Digital Trust Center, brancheorganisaties en regionale partners een structurele cyberoefenagenda te ontwikkelen met daarin cyberoefeningen specifiek gericht op niet-vitale bedrijven, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Koekkoek, Van Ginneken en Kathmann.

Zij krijgt nr. 61 (36200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Dit laatste begrijpen we ook niet goed, dus misschien kan in de tweede termijn of schriftelijk nog terug worden gekomen op de vraag waarom het ook voor die vitale sectoren niet handig zou zijn. Ik hoorde ook geen "ontraden", dus het was voor ons onduidelijk.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering een ministeriële regeling veiligheid en integriteit te maken voor de volledige Nederlandse vitale infrastructuur om alle kernen van vitale netwerken weerbaarder te maken tegen digitale dreigingen om ernstige schade aan onze maatschappij en economie te voorkomen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski, Bontenbal, Koekkoek, Dekker-Abdulaziz en Kathmann.

Zij krijgt nr. 62 (36200-VII).

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat was 'm, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Dan gaan we door naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is toch wel wonderlijk om van negativiteit beticht te worden door iemand die puur negatief is. Ik verwijs naar de eerste spreker van de tweede termijn.

Ik heb drie moties, die ik snel in ga dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het uitgangspunt volgens het werkprogramma Waardengedreven Digitaliseren is dat overheidsprocessen digitaal moeten waar dat kan;

overwegende dat digitalisering zowel grote voor- als nadelen kent en menselijk contact een belangrijke bijdrage levert aan een menswaardige overheid;

verzoekt de regering het uitgangspunt dat alles wat digitaal kan ook digitaal moet kunnen, te wijzigen in "niet alles wat digitaal kan, moet digitaal",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 63 (36200-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Generieke Digitale Infrastructuur (GDI) essentieel is voor de wijze waarop mensen op een veilige en goede manier digitaal met de overheid kunnen communiceren en dat hiervoor 300 miljoen beschikbaar is;

constaterende dat onder deze GDI ook de Autoriteit Persoonsgegevens en de Rijksdienst voor Identiteitsgegevens vallen, waarbij tekorten in financiering van deze diensten grote gevolgen hebben voor het functioneren van de infrastructuur;

verzoekt de regering de gehele GDI te financieren vanuit de algemene rijksmiddelen en hierover de Kamer bij de begroting van 2024 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 64 (36200-VII).

Mevrouw Leijten (SP):

En dan, tot slot.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de samenleving in hoog tempo is gedigitaliseerd en de coronacrisis dit proces verder heeft versneld;

constaterende dat niet iedereen gelijke toegang heeft tot essentiële digitale voorzieningen en middelen;

constaterende dat er naar schatting 2,5 miljoen Nederlanders zijn met onvoldoende digitale basisvaardigheden, zoals het gebruik van berichtendiensten en de basisomgang met een computer, en dat ongeveer 3 miljoen Nederlanders onvoldoende digitale en administratieve vaardigheden hebben, en ruim 5 miljoen volwassen Nederlanders moeite hebben om bewust, kritisch en actief om te gaan met de sociale digitale media en dat ook bestuurders van overheden en bedrijven regelmatig beschikken over onvoldoende vaardigheden;

overwegende dat digitale tweedeling dient te worden bestreden en niet verder dient te worden vergroot;

verzoekt de regering om een onderzoek te doen in hoeverre de universele dienstverlening van telefoniediensten verbreed kan worden tot internetdiensten, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 65 (36200-VM).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan kijk ik even naar de collega's van D66. Hoe gaan zijn hun twee minuten verdelen? Gaat een van hen het doen? Allebei één minuut. Oké. Mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank. Ik ben niet zo enthousiast over de wat matige beantwoording van de minister van JenV over de preventieve aspecten van cybersecurity. Ik had daar graag over willen door debatteren, maar dat kan nu even niet. Ik dien wel deze motie in.

constaterende dat ethischehackercollectieven een cruciale rol vervullen in het signaleren van digitale kwetsbaarheden bij vitale organisaties en andere bedrijven en daarmee onze samenleving en economie beschermen tegen sabotage en spionage;

constaterende dat ethischehackercollectieven dit op vrijwillige basis doen;

overwegende dat het van belang is dat zo'n collectief een duurzame structuur heeft voor kennisborging en samenwerking;

verzoekt de regering in 2023 een meerjarige subsidieregeling te openen voor duurzame financiering van ethischehackercollectieven en hiervoor in de begroting een reservering op te nemen binnen de niet-gebonden ruimte in beleidsartikel 36, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Koekkoek en Kathmann. Zij krijgt nr. 66 (36200-VM).

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Over doxing wilde ik een motie indienen, maar ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat ze rondom de wetsimplementatie opnieuw naar die uitvoeringsaspecten gaat kijken en eventueel alsnog met geld komt. Daar ben ik vooralsnog tevreden mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de minuut, dus dat is goed. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik ga beginnen met een motie, want ik heb niet zo veel tijd. Die gaat over de vraag of we algoritmes op sociale media willen reguleren. Ik krijg nog een antwoord op de vraag of het binnen de DSA valt, maar voor de zekerheid dien ik deze ook in.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het algoritme van socialmediaplatformen met veel video's, zoals TikTok, Instagram, YouTube, et cetera, op zo'n manier ontworpen is dat het de aandacht zo lang mogelijk vasthoudt;

constaterende dat het verslavende effect van deze algoritmes slechte effecten heeft op mensen, maar vooral op kinderen;

overwegende dat niet alleen volwassenen gebruikmaken van sociale media, maar ook veel kinderen;

verzoekt de regering om op nationale en Europese schaal socialmediaplatformen te dwingen de algoritmes op hun platformen voor kinderen uit te zetten of aangepaste varianten te maken, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Ceder.

Zij krijgt nr. 67 (36200-VII).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik wilde nog één vraag stellen over ...

De voorzitter:

U heeft drie seconden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

... de datahandelaren. Die zou ik graag schriftelijk willen krijgen of in tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Die noteren wij. Dank u wel daarvoor. Dan is de beurt aan mevrouw Kathmann voor haar inbreng namens de PvdA. Zou u uw microfoon aan kunnen zetten?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

... dat had al tijd gescheeld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een aantal richtinggevende beleidsdocumenten heeft gepubliceerd, maar kennisinstellingen daar nog geen duidelijke rol in hebben;

verzoekt de staatssecretaris de cyberweerbaarheid van de lagere overheden in kaart te brengen, waar nodig ondersteuning aan te bieden, en vraagt daarbij gebruik te maken van de expertise die is opgebouwd in relevante organisaties, zoals het Centrum voor Veiligheid en Digitalisering, Security Delta, Informatiebeveiligingsdienst en dcypher, en aan de Kamer hierover te rapporteren via de voortgangsrapportage van de NLCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Rajkowski en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 68 (36200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het UWV heeft een belangrijke signaleringsfunctie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om digitale vaardigheden standaard mee te nemen in de screening van het UWV, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann. Zij krijgt nr. 69 (36200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De volgende motie.

verzoekt de regering vanaf 90 dagen voor de verkiezingen een verbod in te stellen op microtargeting voor politieke doeleinden en gedurende die periode slechts targeting op basis van taal en locatie toe te staan, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Koekkoek. Zij krijgt nr. 70 (36200-VII).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan toch de vraag om met een plan te komen voor duurzame digitalisering. Uit de beantwoording van de minister bleek namelijk toch al dat het sowieso geen integraal plan wordt, want het ging vooral over datacenters.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om met een integraal plan te komen voor duurzame digitalisering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Thijssen, Bouchallikh en Kroger. Zij krijgt nr. 71 (36200-VII).

Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een verduidelijkingsvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag aan mevrouw Kathmann de vraag willen stellen waarom de motie over de verkiezingen bij dit debat wordt ingediend. Ik heb het idee dat dat niet helemaal uitgediscussieerd is en dat het wellicht beter is bij een ander debat. Misschien is het dan ook makkelijker voor fracties om na de beraadslaging een oordeel te kunnen vellen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb ervoor gekozen om die hier in te dienen, omdat we het eigenlijk al meerdere malen uitgediscussieerd hebben. Ik zag dit WGO toch ook als een kans om het wel te doen. We zijn er immers naar op zoek hoe je de negatieve beïnvloeding, die onwenselijk is, zeker in een politieke tijd, kunt terugdringen. Daar hebben we het heel vaak over gehad. Het begrotingsdebat is een uitgelezen kans om toch nog een beetje mee te sturen als Kamer. Er zijn ook al moties over ingediend. Deze is afgezwakt, omdat we het inperken tot 90 dagen en qua actoren. Ik zag het meer als een kans om het nu te doen, want hoe vaker, hoe beter. Ik heb niet het idee dat we hier niet over gesproken hebben. U zag het: ik heb de helft van mijn inbreng niet kunnen doen. Dat is het nadeel van deze tijd. Ik heb steeds al zo veel dingen doorgeschoven, omdat wij krap in de tijd zitten en we over alles praten. Ik heb dus toch dit moment aangegrepen om deze motie in te dienen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil niet vervelend doen tegen mevrouw Kathmann, want het had net zo goed iemand anders kunnen zijn. Maar ik vind eigenlijk dat moties onderdeel moeten zijn van de beraadslaging en dat we daarover gewisseld moeten kunnen hebben. Als ze het in de eerste termijn had gezegd, had ik haar daarop kunnen bevragen. Wellicht zijn we het eens. Misschien zijn we het oneens. Ik denk dat er nog debatten aankomen over verkiezingen en de regulering daarvan. Ik zou dus toch een beroep op u willen doen om de motie daarbij in stemming te laten komen, zodat we het beter kunnen afwegen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Daar wil ik toch nog wel even op reageren, want het liefst zou ik dat graag doen. Maar ik zei al: u zag dat ik ter plekke ik weet niet hoeveel onderwerpen heb moeten laten liggen. Mijn vraag is alleen: wanneer spreken we daar dan over? Want de verkiezingen van de Provinciale Staten zijn al in maart. Dat is heel snel. Alles wat je daarvoor nog zou kunnen doen of wat je aan gedachtes mee zou kunnen geven, doe ik sowieso graag.

De voorzitter:

In algemene zin ben ik het, ook als voorzitter, met mevrouw Leijten eens dat het niet gebruikelijk is om over iets wat niet in het debat aan de orde is geweest, nu een motie in te dienen. Ik kijk even naar mevrouw Leijten -- zij zit ook in de commissie voor BZK -- om te zien of daarin misschien nog een gelegenheid is, of daarvoor nog een debat gepland staat. Ik weet dat namelijk niet op dit moment. We zullen dan in ieder geval een appreciatie vragen, maar wellicht is het goed om even in uw achterhoofd te houden dat het ook een optie zou kunnen zijn om de motie aan te houden en om even na te gaan of er een ander moment zou zijn. Het is wel ingewikkeld voor partijen om ergens over te stemmen als er geen nadere duiding van is.

Dan kijk ik naar mevrouw Kathmann. Was u aan het einde gekomen van uw inbreng?

Mevrouw Kathmann (PvdA): O, had ik nog tijd?

De voorzitter:

Volgens mij niet. Nee. Dan gaan we door naar de heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik heb één motie en een stichtelijke uitleiding.

Motie gehoord de beraadslaging, overwegende dat digitale technologieën, waaronder sociale media, zowel positieve als negatieve gevolgen hebben voor de persoonlijke ontwikkeling van mensen en voor het functioneren van de samenleving als geheel;

verzoekt de regering een adviesaanvraag uit te werken voor de WRR waarin de vraag centraal staat wat de sociaal-maatschappelijke impact is van nieuwe digitale technologieën op de samenleving op lange termijn, en daarbij de aspecten van sociale cohesie, democratisch burgerschap, persoonlijke ontwikkeling, mentale gezondheid en opvoeding te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Ceder en Rajkowski. Zij krijgt nr. 72 (36200-VM).

De heer Bontenbal (CDA):

Tegen mevrouw Van Weerdenburg zou ik willen zeggen: we zijn misschien geen hulpeloze wezentjes, maar we zijn volgens mij wel kwetsbaar. Sommige mensen zijn iets kwetsbaarder, en op sommige leeftijden ben je nog weer iets kwetsbaarder. We hebben volgens mij sterke gezinnen en sterke gemeenschappen nodig, maar uiteindelijk ook een sterke overheid die ingrijpt als dat nodig is. Volgens mij ging een deel van dit debat daarover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan is het woord nu aan mevrouw Bouchallikh namens GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga meteen beginnen. Allereerst met de volgende.

constaterende dat het gebruik van etniciteit of nationaliteit in risicoprofielen leidt tot etnisch profileren, wat een vorm van discriminatie is;

overwegende dat ook de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (NCDR) waarborgen en garanties vanuit het kabinet mist die nodig zijn om institutioneel racisme tegen te gaan;

constaterende dat er momenteel veel onduidelijkheid is over het gebruik van discriminerende risicoprofielen, waardoor overheden en uitvoeringsorganisaties ruimte blijven zoeken om te kunnen selecteren op etniciteit of nationaliteit bij controles of handhaving;

overwegende dat een verbod op etnisch profileren noodzakelijk is;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op het gebruik van etniciteit en gerelateerde gegevens als indicator in risicomodellen voor wetshandhaving, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Kathmann en Koekkoek. Zij krijgt nr. 73 (36200-VII).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Motie twee.

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens volgens experts nog onvoldoende middelen heeft om haar nieuwe taken goed uit te voeren;

constaterende dat er mogelijk door de EU een digitaks in de toekomst wordt ingevoerd waarbij bigtechbedrijven extra belastingen moeten betalen;

overwegende dat de Autoriteit Persoonsgegevens onder andere moet toezien op de activiteiten van big tech;

verzoekt de regering, in ieder geval bij invoering van een digitaks, de middelen van de Autoriteit Persoonsgegevens aanzienlijk te verhogen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh, Van Ginneken en Kathmann. Zij krijgt nr. 74 (36200-VM).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan tot slot.

Motie gehoord de beraadslaging, constaterende dat desinformatie, online haatzaaiing en gepersonaliseerde advertenties het democratische gehalte van verkiezingen kunnen ondermijnen;

overwegende dat we hier zeer waakzaam voor moeten zijn, ook in Nederland;

verzoekt de regering de komende Provinciale Statenverkiezingen grondig te laten monitoren en evalueren op het gebied van online beïnvloeding, waaronder desinformatie, microtargeting en buitenlandse inmenging, en de resultaten van deze evaluatie te delen met de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Kathmann.

Zij krijgt nr. 75 (36200-VM).

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

constaterende dat digitale apparaten, applicaties en platformen een steeds belangrijkere rol spelen in de belevingswereld van minderjarigen;

overwegende dat het voor opvoeders van kinderen, die over het algemeen geen digital natives zijn, lastig is grip te hebben op en in gesprek te gaan over digitale ontwikkelingen, de invloed daarvan op hun kinderen en hoe kinderen zich veilig en verantwoord kunnen begeven in de digitale wereld;

overwegende dat inzet op mediawijsheid nooit een reden kan zijn om niet over te gaan tot regulering van bedrijven;

verzoekt de regering mediawijsheid voor opvoeders expliciet onderdeel te maken van de werkagenda en daartoe in de uitwerking van de plannen onder het Programma Digitale Samenleving met voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 76 (36200-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

De volgende motie.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland in het inlichtingen- en veiligheidsbeleid maatregelen neemt tegen landen met een offensief cyberprogramma, zoals China, Rusland en Iran;

overwegende dat ook sociale media zoals TikTok en andere populaire applicaties door dergelijke statelijke actoren kunnen worden ingezet in hun offensieve programma om grootschalig gegevens te verzamelen, invloed uit te oefenen en daarmee in potentie de samenleving kunnen ondermijnen;

verzoekt de regering in kaart te brengen welke applicaties en socialemediaplatformen van landen met een offensief cyberprogramma een dreiging vormen of kunnen vormen voor de nationale veiligheid, hoe dergelijke bedrijven nationaal dan wel Europees de toegang tot de markt kan worden ontzegd, en indien het huidige instrumentarium niet toereikend is, dit te ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder. Zij krijgt nr. 77 (36200-VII).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de Code voor Kinderrechten is ontwikkeld om bij ontwerp en doorontwikkeling van technologieën expliciet aandacht te hebben voor het belang van kinderen;

overwegende dat de code voorstellen bevat die onder meer toezien op nadere regelgeving voor profileren van kinderen, een kinderrechtenimpactassessment, economische exploitatie van kinderen en voor kinderen begrijpelijke informatie over wat er met hun gegevens gebeurt;

verzoekt de regering te komen met een wettelijke borging van de Code voor Kinderrechten en ook in bredere zin te komen met een volledige uitwerking en uitvoering van de code,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 78 (36200-VM).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

constaterende dat de departementen OCW en BZK de coalitie van publieke organisaties, PublicSpaces, steunen in hun missie om publieke organisaties gebruik te laten maken van digitale instrumenten in lijn met publieke waarden;

overwegende dat dit de lijn van het kabinet om in te zetten op het ontwikkelen van een digitaal publiek sociaal medium kan versterken;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe zij de steun van BZK en OCW aan het initiatief PublicSpaces uit kan breiden tot deelname van alle departementen aan de PublicSpaces-coalitie;

verzoekt de regering om samen met gelijkgestemde Europese lidstaten een coalitie te vormen om de ontwikkeling van een digitaal publiek sociaal medium te accelereren, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann. Zij krijgt nr. 79 (36200-VM).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de afgelopen tijd meerdere gevallen aan het licht zijn gekomen waarin persoonsgegevens van Europese burgers op onwenselijke en mogelijk onrechtmatige wijze zijn verwerkt door onder andere (sociale)mediabedrijven;

overwegende dat samenwerking op het gebied van grensoverschrijdende zaken kan bijdragen aan het versterken van de positie van burgers met betrekking tot de bescherming van hun persoonsgegevens;

overwegende dat de European Data Protection Board een procedure heeft aangenomen voor strategische zaken met betrekking tot toezicht op de verwerking van persoonsgegevens van Europese burgers;

verzoekt het kabinet om in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens en regeringen van andere EU-lidstaten om de samenwerking op het gebied van strategische zaken met betrekking tot de verwerking van persoonsgegevens in Europees verband te stimuleren, en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Kathmann. Zij krijgt nr. 80 (36200-VM).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Uiteraard ook dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Wij hebben een halfuur tot drie kwartier geleden met elkaar afgestemd dat we de appreciaties schriftelijk krijgen. Ik wil de bewindspersonen wel verzoeken om de appreciaties nog deze week te sturen, want de stemmingen zijn volgende week dinsdag. Dan hebben de leden dit weekend nog even de gelegenheid om daar goed naar te kijken en alles te overwegen. Ik hoorde een aantal leden ook zeggen dat het snel moest, maar dat u daar niks aan kon doen. Dat ligt allemaal aan de planning -- excuus daarvoor -- maar op die manier kan iedereen het goed wegen en bekijken of een motie echt nodig is of dat er nog een wijziging nodig is. Dan hoeft dat niet allemaal nog op maandag of dinsdagochtend te gebeuren.

Dat gezegd hebbend, dank ik iedereen, ook voor de flexibiliteit, want ik realiseer me dat dit niet optimaal is. We zullen dit terugkoppelen en ook bekijken of het een volgende keer plenair kan zijn; hopelijk wel, als het aan mij ligt. Maar goed, dat zullen we zien. Nogmaals dank aan iedereen. Hiermee sluit ik dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 16.04 uur.

The EU Monitor enables its users to keep track of the European process of lawmaking, focusing on the relevant dossiers. It automatically signals developments in your chosen topics of interest. Apologies to unregistered users, we can no longer add new users.This service will discontinue in the near future.