Democratie kun je ook overdrijven - Main contents
Dit artikel verscheen 5 september in Trouw. Door: Ally Smid
Ooit stelde hij in de Kamer het neoliberalisme aan de kaak. Dat loopt echt op z’n laatste benen, weet vertrekkend SP-partijvoorzitter Jan Marijnissen. Waar hij zich nu vooral aan ergert? Ultrademocratisme. Een gesprek aan de keukentafel in Oss.
Wie serieus denkt dat Jan Marijnissen over een kleine twee maanden stopt met leidinggeven aan de Socialistische Partij mag het zeggen. Maar op het partijcongres van 28 november neemt de partij wel officieel afscheid van hem als voorzitter. In 2008, nadat hij voor de vierde keer een hernia kreeg, legde hij al het fractieleiderschap van de Tweede Kamer neer. Agnes Kant en later Emile Roemer namen het over.
De lijntjes van bovenaf naar alle geledingen van de partij zijn al sinds de oprichting strak gespannen. In 2015 nog steeds. SP’ers die vragen om een iets minder autoritaire manier van leidinggeven of een iets vrijere manier van debatteren, doet Marijnissen (62) steevast af als recalcitrant en rancuneus. Ook vanmiddag.
Foto: Aaron Zwaal
De WK atletiek blijft aanstaan in de zitkamer op deze regenachtige donderdagmiddag, we drinken thee in de keuken en praten over het Nederlandse politieke landschap dat hij de afgelopen decennia heeft helpen vormgeven, over macht en leiderschap. De nieuwe, jonge hond in huize Marijnissen is enthousiast en lief. Maar moet nog veel leren, zegt zijn baas een paar keer. De interviewster ook, vindt hij, als er ‘zaken door elkaar worden gehaald’. Soms worden ze allebei even terechtgewezen.
Marijnissen maakte de SP groot, de partij die vanaf 1975 gedemaoïseerd werd. In 1969 was hij het jongste raadslid ooit in Nederland. Hij leerde het vak in de Osse raad door chemiefabriek Diosynth in zijn stad aan te pakken. In de Kamer keek hij het vak af van mannen als Hans van Mierlo (D66) en Frits Bolkestein (VVD), en oud-SGP-voorman Bas van der Vlies. Hoe zij formuleerden, een grap maakten, een betoog opbouwden. Hoewel ze opvattingen hadden die vaak ver van hem afstonden.
Bent u in al die jaren weleens van standpunt veranderd?
“Ja, natuurlijk. Als het gaat om euthanasie en abortus. Ik ben een kind van de jaren zestig. Ik verzette mij tegen het regime van de rooms-katholieke kerk waaronder ik groot werd, ik zat op kostschool. Ik was voor maximale vrijheid. Daar ben ik veel genuanceerder over gaan denken. Vrijheid kan onvrijheid worden, kan maatschappelijke druk opleveren. Zo van: Waarom hou je dat kind? Of: Laat jij er geen eind aan maken?”
Had u gedacht dat immigratie het thema zou worden van deze tijd?
“In die jaren zestig werd dat al duidelijk. Dat heet in de linkse stroming Third Worldism. Als we het hun niet geven, dan komen ze het halen. Alle blikken waren gericht op Afrika toen, Biafra. Die beelden kwamen in zwart-wit in de huiskamer binnen. Ik zie het nog voor me: een kind van vier dat een kind van twee een trapje op helpt. Totaal uitgemergeld, op zoek naar eten. Ontwikkelingssamenwerking is nu bij veel mensen impopulair. Toen was echt duidelijk: als je verworvenheden niet eerlijk verdeelt in de wereld, provoceer je migratie. De ambitieuzen onder hen zullen een beter leven zoeken. Dat is wat we nu zien.”
Zou u zelf ook vluchten? Economisch vluchteling zijn?
“Ja. Of je moet zoveel opofferingsgezindheid en strijdwil in je hebben dat je zegt: ik ga me volledig inzetten voor de ontwikkeling van mijn land. Dat kan. Maar ik zou de families niet de kost willen geven die zeggen tegen Kareltje: Ga jij nou naar Europa en stuur dan je geld naar ons, dan hebben wij ook nog wat. Ik denk dat hele volksstammen zo redeneren. Zo maken ook ouders die overtocht voor hun kinderen.”
Het Autotron in Rosmalen, hier vlakbij, wordt een asielzoekerscentrum. Steunt de SP dat?
“Ja, het is het minste wat je kunt doen.”
De PVV zal er niet blij mee zijn, en die partij is een geduchte concurrent van de SP, gezien jullie gedeelde ideeën over de zorg.
“Wat je zou moeten doen is Wilders’ onafhankelijkheidsverklaring lezen waarmee hij vanuit Venlo uit de VVD stapte. Dat is wat hij eigenlijk vindt. Dat is sociaal-economisch zo rechts als maar kan. Cao’s en het minimumloon afschaffen, vakbonden dwarsbomen, marktwerking in de zorg. Onder druk van PVV-Kamerlid Fleur Agema bedacht hij: Ik zet mijn standpunt over de islam en ontwikkelingshulp tegenover dat over ouderen en verpleeghuizen die tekortkomen. Op het punt van de ouderenzorg heeft hij zo’n beetje het hele SP-programma overgeschreven.”
Veel mensen vinden de combinatie SP en CDA interessant. Jullie hebben meer verwantschap dan je zou denken.
“SP-wethouder Arjan Vliegenthart zei dat laatst heel goed in Trouw, met zijn CDA-tante Marja van Bijsterveldt. Mooi gesprek was dat. Maar je hebt verschillende CDA’s. Een met een uitgesproken rechtse signatuur, en er zijn CDA’ers die in de traditie staan van gemeenschapszin, die het belang van cao’s zien, die begaan zijn met minderbedeelden. Die willen dolgraag samen met de SP.”
Dat is een optie als de SP voor de eerste keer gaat regeren.
“Ja, maar het ligt eraan welk CDA dominant wordt. Ik zag laatst de beelden terug van het CDA-congres van 2010 in de Rijnhal in Arnhem, waar die twee kampen zich profileerden. Het is verschrikkelijk wat Maxime Verhagen die club heeft aangedaan: akkoord gaan met regeringsdeelname, met gedoogsteun van de PVV. Het werd natuurlijk een groot fiasco.”
“Met dit rechtse CDA zal het moeilijk worden. Ik heb zelf bittere ervaringen gehad met Jan Peter Balkenende in 2006. Dat hij op de avond voor de verkiezingen zei: de SP kan zich aansluiten en later bleek daar niets van. Ideologisch gezien denk ik dat er met het CDA nu wel een nuttig debat is te voeren.”
Partijvoorzitter Ruth Peetoom schijnt linkser te zijn dan ze doet voorkomen, zij krijgt niet de ruimte om haar geluid te laten horen.
“Ja, het partijvoorzitterschap is een deerniswekkende functie.”
Maar bij de SP sta je als voorzitter hoger in aanzien.
“Dat vermoed ik wel. In mijn geval was dat natuurlijk anders, omdat ik de partij van begin af aan heb helpen opbouwen, ik was het gezicht van de partij. Hoe het er bij ons nu gaat uitzien, moeten we afwachten. Wij hebben er bij de SP bewust voor gekozen de fractie en het partijbestuur dicht bij elkaar te laten werken.”
Je kunt ook zeggen: dat is weinig transparant. Er is geen andere partij waar de partijvoorzitter ook fractieleider is.
“Er zitten bij ons ook Kamerleden in het partijbestuur, zodat onze standpunten niet ver uit elkaar lopen en je geen verdeeldheid krijgt.”
U verdient straks meer dan ooit. Of moet u, zoals alle SP-volksvertegenwoordigers en bestuurders met hun inkomsten, uw pensioen en straks AOW deels afdragen aan de partij?
“Nee, we brengen bejaarden niet onder een regime. Maar weet je dat ik van het wachtgeld waar ik sinds 2010 recht op heb, nooit een cent heb geïnd?”
Op het congres in november kunnen afgevaardigden van de leden, niet alle leden zelf, massaal ja zeggen tegen de kandidaat-voorzitter die de SP heeft aangewezen.
“Ze kunnen ja of nee zeggen.”
Er zijn veertien SP-leden verspreid over het land die een profielschets hebben opgesteld voor de nieuwe voorzitter. Ze vragen om een andere bestuursstijl.
“Ja.” (zucht)
U vindt het gezeur.
“Ja. Neem me niet kwalijk, daar hebben we ons niet veel van aangetrokken, het zijn veertien van de 42.014 leden. Niet een indrukwekkend aantal. Ze eisen dat de partijvoorzitter zich ook op Facebook en Twitter manifesteert. Kom op zeg. De partijvoorzitter mag niet bij het fractieoverleg in de Kamer zitten, zeggen ze ook. Domme uitspraak. Als je echt wil dat de partij in verdeeldheid ten onder gaat, dan moet je die regel invoeren.”
Volgens mij vragen ze vooral iets meer democratie in plaats van top-down leidinggeven, een wat minder Angelsaksisch en wat meer Rijnlands model, dat je je niet door angst laat regeren, maar op de drijfveren van mensen inspeelt en hen vertrouwt.
“Ik heb in mijn leven niet anders gedaan dan aansluiten op de drijfveren van mensen. Daardoor zijn we zo groot geworden. Ik ben een uitgesproken Rijnlandse leider. Maar je hebt rancune en een zinnige manier van bijdragen leveren.”
Pas in 2017 zijn er verkiezingen, tenzij het kabinet-Rutte II het eerder begeeft , maar daar wijst niets op. Had u dat gedacht?
“Ze verklaarden elkaar de liefde bij ‘Pauw & Witteman’ in 2012 en het is nog steeds aan. Het vluchtelingenstandpunt van de PvdA kan een bom onder het kabinet worden. Maar Diederik Samsom blijft zeggen: Nee, daar komen we wel uit. Hij wil deze coalitie acht jaar volhouden. Dat zal niet gebeuren. Hij staat op negen zetels in de peilingen, een probleempje. Maar we zijn er inderdaad nog niet vanaf.”
Toch zegt u: Het neoliberalisme, waar dit kabinet van getuigt, loopt op z’n laatste benen.
“Als je voor je achterban zo langdurig niet thuisgeeft, moet het zich een keer tegen je keren. Kiezers trappen er niet meer in om alleen steeds vlak voor de verkiezingen linkse praat te horen.
“Ik ben geen profeet, maar ik denk dat de linkse gedachte steeds meer postvat, als je kijkt naar socialisten als Bernie Sanders in de Verenigde Staten en Jeremy Corbyn in Engeland. Als je ziet wat er gebeurt in Griekenland, Spanje en Portugal, dan lijkt er steeds meer ruimte voor systeemkritiek. Is dit de maatschappij die we voor iedereen willen?”
Maar denkers op dit gebied, Thomas Piketty en Joris Luyendijk, worden niet ontvangen door de SP, en wel door Jesse Klaver van GroenLinks. Er zijn mensen die zeggen: de SP is een kerk en Marijnissen de paus die zo nu en dan een encycliek afscheidt.
Schampert: “Dat spreekt me aan die vergelijking.” Dan lachend, refererend aan zijn negen boeken en gebundelde columns: “Ik heb aardig wat encyclieken geschreven.”
Wat was de belangrijkste?
“Tegenstemmen, uit 1996. Een rood antwoord op Paars. In 2010 werd het boek opnieuw uitgebracht met de ondertitel: een antwoord op het neoliberalisme. Daar staat het allemaal in. Dat je het verband der dingen ziet. Dat je begrijpt waar flexibilisering van werk vandaankomt. Dat globalisering twee kanten kent. Dat normen en waarden in de publieke moraal een voorwaarde zijn. En de noodzaak van een alternatief.
Niet dat dat in detail is uitgewerkt, links heeft ook wel leergeld betaald als het gaat om blauwdrukken voor de maatschappij.”
Geen maoïstische heilstaatgedachten meer.
“Nee, maar voor de middellange termijn moeten er alternatieven zijn. Wat de politiek heel slecht doet is het zoeken daarnaar, met vallen en opstaan. Kijk naar het fiasco van het persoonsgebonden budget. In vredesnaam, experimenteer eerst, dan ontdek je de kinderziektes. Neem de Betuwelijn en de Amsterdamse Noord/Zuid-lijn. In openbare werken waren we vroeger top. Die Oosterscheldekering! Nu moet het te snel en staat het los van de werkelijkheid.”
U bent hard voor Nederland, voor uzelf en voor uw mensen. U vindt dat degenen met verstand van zaken autoriteit moeten afdwingen.
“Ja. Ik heb vooropgelopen in de strijd tegen de bedompte jaren vijftig. We gingen vooral tekeer tegen de autoriteit die nergens op gestoeld was, tegen domme regels. Veel mensen hebben dat toen ten onrechte verward met elke autoriteit, ze zeiden: leraar en leerling zijn gelijk. Nee, onzin, die leraar weet natuurlijk meer. Ultrademocratisme , noem ik het. Je doet het kind onrecht aan, het ontwikkelt een totaal verkeerde visie op de werkelijkheid, en de leraar voelt zich miskend.”
Ultrademocratisme?
“Mensen gaan massaal uit van het idee: we zijn gelijk. Nee, dat zijn we niet, we zijn gelijkwaardig. Kijk, ik houd van tuinieren. Toen mijn vrouw en ik hier verderop in 1976 een huisje kochten, was er een braakliggend stuk grond bij. Ik zei tegen een vriend van mij, landschapsarchitect en later wethouder: ‘Jules, help me even met die tuin’. ‘Oké’, zei hij, ‘op één voorwaarde: dat jij meehelpt.’
Zo heb ik liefde voor vaste planten ontwikkeld. Daar weet ik inmiddels vrij veel van, omdat ik erken dat hij er verstand van heeft en dat hij mij iets moest leren. En dat is met 1001 dingen zo.”
“Er zijn mensen die zeggen bij de huisarts: Ik heb even gegoogeld en volgens mij heb ik dit. Artsen worden daar horendol van. Het is een miskenning en belediging. Ik deed het laatst stom genoeg zelf ook, ik had last van mijn hand, ik zag het gezicht van de arts betrekken, ik schaamde me.”