Verslag van een commissiedebat, gehouden op woensdag 17 april 2024, over Stikstof, NPLG en Natuur - Main contents

ONGECORRIGEERD STENOGRAM

Verslag CD van 17 april 2024 3

Tweede Kamer, Stikstof, NPLG en Natuur

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Concept

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 17 april 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof, over:

• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023 inzake evaluatierapport Subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Srv) (28973, nr. 253);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 september 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport Stikstofdepositie rond melkveebedrijven: ruimtelijke en temporele patronen (35334, nr. 264);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 2 oktober 2023 inzake uitkomsten wettelijke evaluatie Staatsbosbeheer (29659, nr. 158);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 oktober 2023 inzake voortgang provinciale gebiedsprogramma's en eerste maatregelpakketten in het kader van het NPLG (34682, nr. 179);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 oktober 2023 inzake jaarverslag 2022 van Staatsbosbeheer (29659, nr. 159);
• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2023 inzake toezegging gedaan tijden het plenair debat NPLG en de stikstofproblematiek van 23 februari 2023 over het gebruik van de Open Bodem Index in Nederland (30015, nr. 119);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 oktober 2023 inzake voortgang aanpak piekbelasting en reactie op het bericht 'Uitkopen piekbelasters leidt tot zeer bescheiden stikstofwinst (30252, nr. 130);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 oktober 2023 inzake publicatie monitoringrapportage stikstofreductie op Natura 2000-gebieden 2023 (33576, nr. 358);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 oktober 2023 inzake toepassing van emissiefactoren bij de aanpak piekbelasting en de Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties (35334, nr. 285);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 3 november 2023 inzake Agenda Natuurinclusief 2.0 (33576, nr. 359);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 november 2023 inzake tussenresultaat verkenning naar alternatieven voor de kritische depositiewaarde (KDW) in de wet (33576, nr. 360);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 27 november 2023 inzake tiende conferentie van het Intergouvernementeel Platform voor Biodiversiteit en Ecosysteemdiensten (26407, nr. 150);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 december 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de door het Centraal Planbureau (CPB) uitgevoerde second opinion over de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) voor een nieuwe vrachthaven op Bonaire (33576, nr. 363);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 december 2023 inzake terinzagelegging ontwerp-Nationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) (34682, nr. 183);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 19 december 2023 inzake negende voortgangsrapportage natuur (33576, nr. 362);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 januari 2024 inzake uitvoering motie rekenkundige ondergrens (35334, nr. 287);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 januari 2024 inzake toezegging rol en positionering AERIUS in het stikstofdossier (34682, nr. 184);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake voortgangsrapportage van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof (35334, nr. 288);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake voortgang aanpak piekbelasting (30252, nr. 149);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake derde lerende evaluatie Natuurpact 2023 (33576, nr. 364);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake reservering van middelen voor de financiering van eerstemaatregelpakketten in het kader van het NPLG (34682, nr. 186);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over Wijzigingen Natuurherstelverordening en over onderhandelingen Natuurherstelverordening en voorgenomen besluit (Kamerstuk 21501-08-915) (21501-08, nr. 929);
• - 

  de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 januari 2024 inzake voortgang innovatie emissiereductie veehouderij (28973, nr. 254);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 januari 2024 inzake invulling aan de motie van het lid Tjeerd de Groot over voor de start van de formatie maatregelen uitwerken om het doel voor 2025 voor het areaal stikstofgevoelige natuur te halen (Kamerstuk 35334-273) (33576, nr. 365);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 januari 2024 inzake tussenrapportage maatschappelijke dialoog wolf (33576, nr. 366);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 februari 2024 inzake afschrift van antwoord op brief Vogelbescherming c.s. over natuurvergunningverlening (33450, nr. 126);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht dat Staatsbosbeheer langdurige pachtrelaties openbreekt (27924, nr. 86);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 februari 2024 inzake opvolging van de motie van het lid Van Campen c.s. over het breder toestaan van de bevissing van de Amerikaanse rivierkreeft (Kamerstuk 36410-XIV-12) (36410-XIV, nr. 79);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 februari 2024 inzake kennisupdate "Ammoniak van zee" van het RIVM (35334, nr. 290);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 februari 2024 inzake appreciatie ex-ante-evaluatie NPLG (34682, nr. 187);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 28 februari 2024 inzake publicatie rapportages in het kader van het programma stikstofreductie en natuurverbetering (35334, nr. 291);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake kabinetsreactie op de Agenda Natuurinclusief 2.0 (33576, nr. 368);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake eindverslag verkenning naar alternatieven voor de kritische depositiewaarde (KDW) in de wet (33576, nr. 367);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake beleidsreactie op evaluatie Exotenverordening en IPBES-rapport over invasieve exoten (26407, nr. 151);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 8 maart 2024 inzake appreciatie WEcR van resterende maatregelen van provincies (34682, nr. 188);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 april 2024 inzake uitvoering van de motie van het lid Akerboom over diersoorten die in hun voortbestaan worden bedreigd per direct van de landelijke vrijstellingslijst af halen (Kamerstuk 36410-XIV-9) (36410-XIV, nr. 96);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 april 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Houwelingen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 september 2023, over het boek Niemand in de cockpit (33576, nr. 370);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de negende voortgangsrapportage natuur in relatie tot natuurdoelanalyse en beleidsdoorlichting (33576, nr. 371);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 april 2024 inzake geactualiseerd landelijk overzicht van vogelsoorten met concentraties van (inter)nationaal belang (33576, nr. 372);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 11 april 2024 inzake verzamelbrief natuur (33576, nr. 373);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 april 2024 inzake reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging zo vormgeven dat deze aantrekkelijker is dan de Lbv en de Lbv+ (Kamerstuk 36410-XIV-61) (36410-XIV, nr. 99);
• - 

  de brief van de minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 april 2024 inzake reactie op verzoek commissie over het NPLG en de stikstofmaatregelen (34682, nr. 190).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Graus

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Peter de Groot

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,

Postma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Graus, Hertzberger, Holman, Kostić, Van Meijeren, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,

en de heer Adema, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over stikstof, het Nationaal Programma Landelijk Gebied en Natuur. Ik heet de mensen die thuis kijken en luisteren van harte welkom. Zo te zien, zitten er op de tribune heel veel boswachters. Van harte welkom allemaal! Ik heet ook beide ministers en hun teams en de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom.

Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren. Laten we het zo doen dat we in eerste termijn zes interrupties toestaan. Er zijn immers twee ministers. Normaal doe ik er vier, maar nu dus zes. We hebben ook wat meer tijd.

Ik geef graag als eerste het woord aan het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Vandaag is de Internationale Dag van de Boerenstrijd, een dag die in het teken staat van kleinschalige boeren met respect voor de natuur. Maandag bezocht ik zo'n boer in West-Friesland. Hij draagt met zijn biologische teelt bij aan gezonder water, voedsel en natuur, maar hij draait op voor de kosten van de vervuiling van zijn buurman, terwijl de overheid vooral de grote agrospelers om hem heen beloont. Ik wil graag een toezegging van de ministers dat deze koplopers een vaste, prominente plek aan tafel krijgen om mee te denken over de uitvoering van de doelen. Ik wil de toezegging dat er op korte termijn extra maatregelen komen om de oneerlijke concurrentie en lasten waar deze boeren mee te maken hebben, weg te nemen.

Het gaat heel slecht met natuur en water. De grootste boosdoener is ons onhoudbare landbouwsysteem. Het is bijvoorbeeld onbestaanbaar dat we burgers, boeren en de natuur opnieuw tien jaar opzadelen van glyfosaat. Het gif zit overal, tot in de luiers van baby's. Wetenschappers waarschuwen er al jaren voor dat glyfosaat negatieve effecten heeft op de gezondheid, van kanker tot schade aan de hersenen. Ik vraag de minister: hoe gaat hij om met het feit dat er een reële kans bestaat dat we over een paar jaar concluderen dat glyfosaat toch echt schadelijk is voor de gezondheid? Gaat de minister uit voorzorg eindelijk handelen? Zo nee, welke middelen biedt de minister ouders om hun kinderen te beschermen tegen de ondernemer die een paar meter verderop gif spuit? Glyfosaat wordt nu op verschillende plekken in de directe nabijheid van natuurgebieden gespoten. We zien dat niet eens overal de vergunningsplicht wordt gehandhaafd. Is de minister voor Natuur bereid extra maatregelen te nemen?

Voorzitter. De les van Remkes dat niet alles kan en dat er keuzes moeten worden gemaakt, vertaalt zich nog niet in de praktijk. Welke landbouw willen we niet meer en welke wel en waar? Welke keuzes maken de minister hierin precies? Gaan de ministers er met de Kamer voor zorgen dat er een stop komt op de nieuwe megastallen? Wanneer gaan de ministers het advies van de commissie-Bekedam opvolgen, namelijk dat intensieve pluimveehouderijen moeten worden afgebouwd in het belang van de volksgezondheid? Gaan de ministers gericht werken aan de afbouw van giftige sierteelt of laten we kostbaar land en natuur verder vernietigd worden?

Voorzitter. Een landbouwsysteem waarin we meer dan 500 miljoen dieren per jaar fokken, gebruiken en doden, is onhoudbaar. Iedereen zit vast. De regering komt al jaren geen steek verder. Zij komt niet verder dan wat vrijblijvende plannen, vrijwillige uitkoopregelingen en talloze gesprekken. Dit kost de burger miljarden. Dit kost miljarden, terwijl het achterhaalde, dieronvriendelijke, intensieve landbouwsysteem gewoon in stand blijft. Kostbare jaren worden gewoon verspild. Ik vraag beide ministers om uit te leggen hoe het kan dat de grote sommen aan belastinggeld die de overheid de afgelopen twintig jaar heeft besteed, het landbouwsysteem niet natuurinclusief en dierwaardig hebben gemaakt, met een gezond verdienmodel voor de boeren, en dat de al decennia bestaande afspraken niet worden nagekomen.

Het Planbureau voor de Leefomgeving bevestigt dat we met de huidige maatregelen de doelen niet halen. Maar het kan nog wel. Daarvoor is gewoon die krimp van de veestapel nodig. Ik roep de ministers ertoe op om met een integraal plan te komen waarmee we de doelen wél halen. Schuif niet alles door naar de provincies, maar pak de problemen landelijk en doelmatig aan. Zijn de ministers hiertoe bereid?

Voorzitter. Het enige goede dat uit de discussie rond de Wet dieren kwam, is dat de Kamer duidelijk heeft aangegeven naar een dierwaardiger voedselsysteem te willen, waarbij dieren niet meer worden verknipt en verbouwd om ze vervolgens in het huidige intensieve systeem te proppen, maar waarin het systeem wordt aangepast aan de natuurlijke behoeftes van dieren. Over dat doel is er geen discussie meer. Hoe gaan de ministers borgen dat de maatregelen en de middelen die vanaf nu worden ingezet, bijdragen aan die dierwaardigheid? Hoe gaan de ministers borgen dat ook de provincies in hun programma's het doel van een dierwaardig voedselsysteem meenemen? Hoe gaan de ministers voorkomen dat vanuit provincies belastinggeld wordt besteed aan systemen die niet passen bij dierwaardigheid?

Voorzitter. Onlangs is een motie van ons aangenomen die de minister verzoekt om in kaart te brengen welke afspraken niet gehaald dreigen te worden die onze natuur moeten beschermen, om vervolgens in te grijpen opdat ze wel worden gehaald en de natuurcrisis zo snel mogelijk te keren. Wat heeft de minister voor Natuur sindsdien gedaan?

Voorzitter. We moeten de bestaande afspraken nakomen en dat kan ook met minder geld als we keuzes durven maken en het Rijk de regie neemt. Kan de minister aan de hand van de notitie-Erisman en Strootman bevestigen dat de stikstofdoelen met meer sturing wél te halen zijn?

Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk brengt de landbouwrevisie ons veel meer op dan het kost. Het huidige systeem in stand houden staat gelijk aan belastinggeld verbranden. Ik wil voorkomen dat alle kosten continu bij de belastingbetaler worden neergelegd terwijl grote agrospelers zoals de Rabobank cashen. Zijn de ministers bereid om zulke agrospelers verplicht financieel te laten bijdragen aan het oplossen van al die problemen die zij zelf hebben veroorzaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Hertzberger, Nieuw Sociaal Contract. Ik zie nu dat er twee leden van Nieuw Sociaal Contract zitten. Ik weet niet hoe u dat gaat doen met de verdeling van de tijd. Of zit meneer Holman er voor spek en bonen bij?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hij zit er voor spek en bonen bij. Hij is hier voor emotional support.

Voorzitter. Ik was vrijdag op bezoek in Twente, in het Wierdense Veld, een prachtig natuurgebied met een plukje écht hoogveen. Ik heb het gezien, bij de grote boom links: een perceel van 100 vierkante meter met van die typische pluizige grassen, niet zo zeldzaam in Europa, maar toch bijzondere, beschermingswaardige natuur die we zouden moeten koesteren. Dat staat voor mijn fractie als een paal boven water.

Toch is dat koesteren steeds lastiger, want dat hoogveen heeft een wrange bijsmaak. Voor dat stukje van hooguit twee achtertuinen kan in de wijde omtrek geen vergunning worden verleend en daar komt binnen afzienbare tijd geen verandering in. Volgens de gestelde natuurdoelen moet dat plukje straks namelijk honderden hectare beslaan en een factor 10.000 in oppervlak groeien. Dat gaat met een slakkengangetje. Dan moet de stikstofdepositie ook nog eens ongeveer halveren of waarschijnlijk meer, willen we daar genoeg ruimte krijgen om weer iets te kunnen ondernemen. Heel Twente moet wachten tot het hoogveen zich herstelt.

Voorzitter. Vijf jaar na de PAS-uitspraak zitten wij in Nederland nog steeds met heel problematisch stikstofbeleid. Er is in de praktijk weinig veranderd. Het beleid is niet wetenschappelijk te verantwoorden, het is niet uit te leggen. Het is niet uit te leggen dat de onzekerheden in metingen en modeluitkomsten van droge ammoniakdepositie een ordegrootte van zeker 1.000 hoger liggen dan het niveau waarop wij een boer een vergunning ontzeggen. Die droge ammoniakdepositie is een significant deel van de stikstof die boeren neerleggen. Het is niet uit te leggen dat over de grens in Duitsland een activiteit die 7.000 keer meer depositie veroorzaakt in vergelijking met activiteiten die hier niet door kunnen gaan, wél een natuurvergunning kan krijgen. Het is niet uit te leggen aan de vissers dat zij vanaf januari zonder vergunning dreigen komen te zitten, omdat ze onmeetbaar kleine hoeveelheden stikstof zouden neerleggen op de natuur in de kustgebieden. Net als de geitenpaadjes die nu voor de PAS-melders worden gezocht — ik steun dat overigens van harte — zijn er ook voor hen geen reële, werkbare oplossingen. Die zou je ook niet nodig moeten hebben, want PAS-melders hebben een depositie die niet met enige zekerheid te onderscheiden is van nul, net als de vissers.

Het beleid is gebouwd op een wetenschappelijk uiterst wankel fundament. Daarnaast blijft het onrechtvaardig, want Schiphol, een van de grootste uitstoters van Nederland, kreeg wel die felbegeerde natuurvergunning omdat de luchthaven wel gebruik kan maken van een hoogtegrens en een afstandsgrens. Schiphol legt op de Veluwe meer dan 1 mol per hectare per jaar neer maar hoeft daar geen verantwoording voor af te leggen, want dat is dan weer niet uit te rekenen. Het model is hard voor de boeren en boterzacht voor de industrie en de luchtvaart.

Mijn hartenkreet is vandaag weer: kom met die rekenkundige ondergrens, geef lucht, geef ruimte, geef een klein beetje vertrouwen terug; begrijpelijk beleid, al is het maar een beetje. We weten dat dat proces is ingezet, dat dat onderzoek loopt, maar hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we de botsproef verwachten? Pakt de minister daar de regierol? Is LNV nu actief opzoek naar zaken bij provincies die hiervoor geschikt zijn? Bieden ze ondersteuning en expertise? Wanneer kunnen we eindelijk naar de Raad van State voor de check op onze motie over die rekenkundige ondergrens? We weten dat de minister hard werkt aan alternatieven voor het beleid, maar hoelang duurt het nog?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben oprecht benieuwd, want ik zag dat NSC ook in zijn verkiezingsprogramma zei: wij houden ons aan afspraken en we moeten de doelen die we hebben afgesproken halen. Mijn collega hiernaast herhaalt dat nog eens, maar vervolgens hoor ik haar alleen maar de doelen betwijfelen, alleen maar betwijfelen of de rekenmodellen wel goed zijn en alleen maar wijzen op die economische activiteiten, terwijl de wetenschap heel duidelijk zegt dat we ons nu juist moeten focussen op het herstel van wat het meest waardevol is, van de basis van ons bestaan: onze natuur, ons water. Mijn concrete vraag aan NSC is: wat gaat u nou precies doen? Welke maatregelen wil NSC nemen om de natuur, het water en alles wat zo waardevol is te herstellen?

De voorzitter:

Deze commissie koos voor die 30 seconderegeling voor interrupties. Dit zijn twee interrupties. Als u de vraag sneller had gesteld, had u er eentje kunnen besparen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nu even focussen op de doelen, hoor ik mijn collega Kostić zeggen. Zoals ik net aangaf, is het probleem dat het in het Wierdense Veld mogelijk eeuwen gaat duren voordat wij daar … En het is misschien niet eens haalbaar, hè? We hebben gezien dat het ministerie van Financiën vorig jaar een achtergrondnotitie heeft gepubliceerd waarin het eigenlijk concludeert dat, als je alle dieren uit de stal zou halen, 90% van Nederland nog steeds binnen 25 kilometer van een overbelast natuurgebied ligt. Dus de vraag is of deze doelen überhaupt haalbaar zijn. Mijn fractie is er voorstander van om de drukfactor stikstof te reduceren, maar wel op een reële, haalbare manier. We zijn geen voorstander van het formuleren en in de wet zetten van onhaalbare doelen, waar rapport na rapport na rapport … Lid Kostić heeft ook de rapporten gelezen. Dat staat voor ons namelijk gelijk aan beloftes die je niet kunt inlossen. Dat is slecht bestuur en slechte politiek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Slecht bestuur is afspraken maken die de signalen niet nakomen. Ik hoor van NSC nog steeds niet welke oplossingen het dan wel heeft om de ook door de wetenschap aangetoonde grote problemen aan te pakken met ons water en in onze natuur, de basis van ons bestaan, de basis van onze voedselzekerheid. NSC probeert alleen maar alle rekenmodellen, alle metingen, alles onderuit te schoffelen. Dat is voor een partij als NSC ontzettend spijtig.

De voorzitter:

Let op de tijd. Anders was u er al vier kwijt geweest.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou ja, ik val een beetje in herhaling. Wij willen stikstof reduceren. Wij willen goede gebiedsgerichte processen. Wij willen beheerplannen aanpassen op natuurdoelanalyses en uitvoeren. Wij willen de waterkwaliteit op orde brengen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hoe?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Hertzberger is aan het woord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij willen de waterhuishouding in die gebieden op orde brengen, wat bijvoorbeeld voor hoogveen ontzettend belangrijk is. Maar we willen dat op een reële manier doen. Ik weet niet of lid Kostić ook aanwezig was bij de technische briefing van het PBL, maar keer op keer blijkt dat de depositiedoelen zoals die momenteel in het NPLG staan geformuleerd, gewoon op geen enkele manier haalbaar zijn. Dat betekent dat Greenpeace met de rechtszaak die nu aan de gang is, het openbaar bestuur van dit land kan afrekenen op beloftes die we niet kunnen maken maar wel in de wet hebben gezet. Dat is slecht bestuur. Wij waarderen de inzet van de minister om daar alternatieven voor te zoeken en om daaraan te werken, maar we vinden dat die depositiedoelen echt uit de wet moeten, omdat ze niet haalbaar zijn. We moeten wel stikstof reduceren. Daar blijven we op hameren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC moet zich echt bij de feiten houden. De doelen zijn wel haalbaar, maar dan moeten er flinke keuzes worden gemaakt, wat al die tijd niet is gedaan, zoals Remkes ook al heeft gezegd. Ik hoor NSC nog steeds geen keuzes maken en nog steeds geen maatregelen voorstellen waarmee we wel doen wat nodig is voor de boeren, voor de natuur, voor de dieren, voor de burgers die zich zorgen maken over hun gezondheid.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij blijven bij de feiten. Een van de dingen is een gedegen wetenschappelijke onderbouwing van natuurbeleid. Die moet voor ons keihard zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de rapporten die in de convocatie van dit debat zitten, bijvoorbeeld Ammoniak van zee van het RIVM. Die kennisupdate was eigenlijk een soort van gebrek-aan-kennisupdate; we snappen nog steeds niet waarom de modeluitkomsten en de metingen zover uiteenlopen.

Nogmaals, we willen stikstof reduceren — denk aan stikstofoxide — met de klimaatmaatregelen. Ik ga niet vooruitlopen op het mestdebat, maar we willen ook maatregelen nemen om die keiharde, koude sanering, waar we nu op afstormen, af te wenden. Dat is echt hard nodig. Dat stikstof een drukfactor op de natuur blijft, staat voor ons buiten kijf. Dat daar wat aan moet gebeuren, staat voor ons ook buiten kijf. Maar dat moet dan wel op een wetenschappelijk onderbouwde manier. Dan pas krijg je draagvlak in het land voor het beleid, ook bij de boeren en de partners. Dat is er op dit moment gewoon niet. Dat komt door de onrechtvaardigheid, de gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing en de onuitlegbaarheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik betreur het dat NSC alweer helemaal in de technocratie die het natuurdebat is verworden, terecht is gekomen. Ik hoor mevrouw Hertzberger zeggen: wij willen stikstof reduceren en wij willen de waterkwaliteit op orde brengen. Maar ik heb nog geen een maatregel gehoord. Wat zijn de maatregelen die NSC voorstelt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is wonderlijk dat mevrouw Bromet NSC technocratie verwijt. Want als er iets technocratisch is, dan is het wel ons natuurbeleid. Als je de stukken en de onderbouwing van de modellen leest, dan moet je ongeveer econometrist zijn om die nog te kunnen doorgronden. Sterker nog, als je econometrist bent, iets weet van modellen en dit gaat doorgronden, dan begrijp je dat dit niet klopt, dat dit niet correct is. Het is dus een beetje een vreemd verwijt om NSC technocratie aan te meten, terwijl dat júíst is wat wij bestrijden. Je kunt gewoon overstappen op stikstofemissiebeleid en daar een plafond voor inrichten, door normeren en beprijzen of op een andere manier. We hebben in Nederland niet altijd beleid gemaakt door langjarige kwantitatief harde doelstellingen te maken. We hebben een heleboel milieuproblemen opgelost zonder dat beleid. Wij vinden bijvoorbeeld dat je naar de staat van instandhouding moet kijken. We hebben afgelopen januari de eerste koploperprojecten daarover gemaakt. Wij zijn helemaal voor die gebiedsgerichte processen, dus dat je met de partners in het gebied, met de natuurorganisaties, die hier aanwezig zijn, en met de boerencoöperaties, gaat werken aan de instandhouding van de natuur. Dat moet je centraal stellen. NSC is voor keihard en goed werkbaar natuurbeleid. Wij willen dus juist uit die technocratie wegkomen.

De voorzitter:

Voor de antwoorden geldt de 30 seconderegeling niet, maar de antwoorden mogen korter en puntiger; dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dit is weer geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: met welke maatregelen gaat NSC komen om die mooie woorden die uitgesproken worden werkelijkheid te laten worden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik noem stikstofreductie, de waterkwaliteit op orde brengen, de waterhuishouding op orde brengen, dus in sommige gebieden het waterpeil omhoog en zorgen dat uitspoeling vermindert. Ik noem ervoor zorgen dat stikstofoxide en ammonia in de lucht verminderen. Ik noem overstappen op emissiebeleid zodat je daadwerkelijk kunt meten wat je doet. Dat zijn allemaal maatregelen die wij voorstaan en waar wij ons ook hard voor zullen maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat bedoel ik dus met technocratie, want dat zijn geen maatregelen. Dat zijn nieuwe doelen die geformuleerd worden. Het waterpeil omhoog? Oké, maar je zou het moeten hebben over "waar dan"? In heel het veenweidelandschap in Nederland? Wat gaan we doen met de hoge zandgronden? Gaan we daar bepaalde gewassen verbieden? Dat soort maatregelen, daar vraag ik naar. Heeft mevrouw Hertzberger daar ideeën over?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is eigenlijk wel bizar dat ik hier voor 162 verschillende natuurgebieden in dit land moet gaan aangeven wat precies de maatregelen moeten zijn. Later in mijn inbreng kom ik erop dat ik inderdaad vind dat natuurbeleid beter moet worden ingericht, bijvoorbeeld met die natuurdoelanalyses en een beheerplan dat per 162 gebieden verschillend is. Ik vind ook dat we kritisch moeten kijken naar die doeltypes. Dat is een langetermijnplan; dat realiseer ik me terdege. Ik vind ook dat we bijvoorbeeld kritisch moeten kijken of alle doeltypes in alle natuurgebieden wel reëel zijn en of je niet moet gaan sturen op een andere natuur die wel realistisch en haalbaar is en of je niet alles op alles moet zetten om dat te bereiken. We zien ook dat met klimaatverandering de zones verschuiven in heel Europa. Ik denk dat er in heel Europa behoefte is aan een herziening van die Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Campen van de VVD en dan mevrouw Podt van D66.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat eigenlijk heel veel partijen hier aan tafel de kritiek en de irritatie van mevrouw Hertzberger delen over de architectuur van het hele stikstofbeleid. Het is zó technocratisch geworden. Het is niet uit te leggen, als je voor een zaal met boeren staat, waarom we bepaalde dingen doen. Die — ik wilde bijna zeggen theocratische — technische, theoretische benadering irriteert ons allemaal.

Ik denk ook dat we er eerlijk over moeten zijn dat dit is ontstaan omdat we in de afgelopen tien, twintig jaar op juridisch gebied juist alle ruimte hebben willen innemen die we wilden hebben. Ik geef twee voorbeelden. De kritische depositiewaarde en het depositiebeleid zijn we gaan doen omdat we de máximale ruimte wilden pakken, de méést maximale ruimte waarbinnen we de natuur nog pijn konden doen, tot aan het moment van juridische verslechtering. Dat is het depositiebeleid. Hexagonen — dat zijn de metingen waarop AERIUS zich baseert — hebben een omvang van een hectare. Je zou denken: waarom kijken we niet per natuurgebied? Omdat we in die natuurgebieden de maximale ruimte wilden pakken voor economische activiteit.

Dus de irritatie over de technocratische benadering van die architectuur delen we. Ik zou mevrouw Herzberger dan toch willen vragen: als we daarvan willen wegkomen — en de heer Holman maakte daar in andere debatten wel heel duidelijke keuzes in — welke keuzes horen daar dan voor mevrouw Hertzberger bij? Nadat we de rekenkundige ondergrens noemen, waar we een studie naar gaan doen … Ik deel de vraag van mevrouw Hertzberger in de richting van de minister: wanneer komt die beantwoording? Maar wat is ervoor nodig om daarmee te kunnen werken? Welke maatregelen zijn daarvoor nodig?

De voorzitter:

Dat minicollege heeft u twee interrupties gekost; dat begrijpt u wel. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben het volledig met de heer Van Campen eens. Er zijn allerlei verschillende redenen waardoor we in dit moeras terecht zijn gekomen, maar dat we eruit moeten komen, delen wij. Daar ben ik heel erg blij om. Ik ben ook blij dat wel de inzet wordt gepleegd om over te stappen. Wat nodig is, is een reductie in stikstofemissie. Dat zit in allerlei verschillende beleidsterreinen. Het gaat zowel om landbouw, de veehouderij, om innovatie daar en een veestapel die past bij de milieugebruiksruimte, alsook om in industriemaatregelen en stikstofoxide.

En wat belangrijk is, is dat je die natuurdoelanalyses aanpast op je beheerplannen; daar kom ik zo meteen op. Maar laten we wel wezen: op dit moment stevenen de vissers en een heleboel boeren per januari af op een megaprobleem. Dat is nog even naast het verlies van de derogatie. De risico's zijn dus enorm. Dus dat er goed beleid moet komen, is helder. En dat we van het technocratisch beleid af moeten naar uitlegbaar beleid is ook helder.

Stikstof noemden wij vroeger gewoon mest. Nitraat is ook gewoon mest. En stikstofemissie ook. We zijn dat allemaal onder één noemer gaan plaatsen, maar ammonia is gewoon mest, net als fosfaat. Daar moet je op een verstandige manier mee omgaan in dit land. Dat is al 40 jaar zo.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij komen wij nu een beetje tot elkaar, want ook de maatregelen die mevrouw Hertzberger in technocratische, technische zin voorstelt, vragen om moeilijke keuzes. Aan de koffietafel kunnen we het erover eens zijn dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid gaan, maar emissiebeleid betekent dat je ook tegen de boer zegt: de latente ruimte in uw vergunning nemen we u af, en we gaan u vragen om de komende tien jaar — ik noem maar wat — 10%, 20% van de ruimte in uw NB-vergunning te verminderen. Dat is emissiebeleid, zeg ik tegen mevrouw Hertzberger. Herkent zij dat en deelt zij dat?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, zo kan het er inderdaad uitzien. Naar de precieze invulling ervan moet je kijken. Maar laten we heel even wel wezen: wat nu voorligt — daarvoor ga ik weer even terug naar het Wierdense Veld — met een KDW met van die hexagonen van 700 mol per hectare per jaar, is meer dan een halvering. Ik zou de minister en het RIVM zelfs willen uitdagen om te kijken welke maatregelen er in die hallucinante parallelle werkelijkheid nodig zijn om die 700 mol te halen. Want volgens de achtergrondnotities van het ministerie van Financiën ga je het ook als je alle dieren uit de stal haalt, op heel veel plekken niet halen. Daarom willen wij af van dit beleid en willen wij een verstandig emissiebeleid. Daarin ondersteunen we elkaar helemaal.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Podt, Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch nog een beetje verder hierop in. Laat ik positief beginnen. Wat ik goed vind van NSC, is dat ze heel goed zijn in probleemanalyses, niet alleen hier maar ook op heel veel andere vlakken. Er wordt heel veel nadruk gelegd op de dingen die misgaan. Misschien doen we dat als Kamer soms niet genoeg. Dat trek ik mezelf ook aan. Maar als het dan om de oplossing gaat, blijf ik een beetje in het duister tasten. Mevrouw Hertzberger benoemde de vissers en een aantal andere partijen, die per januari op een heel groot probleem afstevenen. Maar dat klopt toch niet? Ik loop hier nog niet zo lang mee, maar we lopen toch al veel langer met z'n allen op een heel groot probleem af? Dan kunnen we natuurlijk zeggen: de modellen zijn niet helemaal naar onze zin, daar moeten we wat aan doen, en er zijn ook rapporten waar we het wel of niet over eens zijn. Maar waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, inclusief uw collega, die pas een motie heeft ingediend voor een stikstofplan, is dat er wat aan de stikstof moet gebeuren. Dan hoor ik vooral klachten over allerlei dingen die niet goed gaan. Ik vind dat nogal frustrerend. Dus nogmaals: als u ook het transitiefonds van 24 miljard wilt stoppen, want dat is volgens mij ook aan de hand, wat gaat u dan wel doen?

De voorzitter:

Ik ga helemaal niks doen, maar ik geleid de vraag door naar mevrouw Hertzberger. Mevrouw Podt, u hebt hierna nog vier interrupties. Dat u dat weet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het heel opvallend en ik vind deze opmerkingen ook echt weer heel bevreemdend. Wij zijn juist degenen die ... In het eerste landbouwdebat dat er was, hebben wij de motie over de rekenkundige ondergrens ingediend, omdat dát is wat nodig is. Dan ga ik het er toch maar even bij zeggen: jarenlang D66-beleid heeft er namelijk voor gezorgd dat wij in deze onzin zitten. Het enige wat D66 en een aantal andere partijen steeds maar kunnen herhalen is het volgende. Een: wij moeten de doelen halen. Dat zeggen zij, ook al zijn die doelen in grote delen van het land volstrekt uit beeld en moeten wij alle dieren uit de stal halen, willen wij überhaupt die doelen halen. Twee: we moeten stikstof reduceren, want dan gaan we PAS-melders legaliseren. Dat is gewoon niet waar in hele grote delen van het land. Alle stikstof moet als eerste naar de natuur in dit systeem. Er is niet zoiets als: we gaan genoeg stikstof reduceren, want dan kunnen we de PAS-melders legaliseren, want in grote delen van het land blijven natuurgebieden boven een onhaalbare KDW uitkomen. Die KDW is in de wet gekomen en die moet eruit. Dát is de oplossing: we moeten naar emissiebeleid. Dat kan ik keer op keer zeggen, en dan kan mevrouw Podt keer op keer zeggen dat wij geen oplossing hebben. Maar volgens mij hebben we hele concrete, werkbare oplossingen aangedragen voor realistisch beleid dat daadwerkelijk iets gaat bereiken.

De voorzitter:

"KDW" staat voor "kritische depositiewaarde".

Mevrouw Podt (D66):

Dat is prima, "we moeten naar emissiebeleid". Maar emissiebeleid duurt nog jaren. En dan hoor ik mevrouw Hertzberger klagen dat wij alleen hameren op het halen van de doelen. Waar wij op hameren, is het feit dat wij de natuur willen behouden, waar mevrouw Hertzberger haar betoog mee begon. Ik weiger dan met mijn pootjes omhoog te gaan liggen en te zeggen: oeh, ik vind het allemaal heel erg ingewikkeld. Volgens mij moeten we dát gaan doen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, volgens mij moeten we zorgen voor een heleboel goed natuurbeleid, gedegen bekostigd, gedegen ingericht ook, met goed bestuur — daar probeer ik aan het einde van mijn inbreng nog even op in te gaan. En wat emissiebeleid betreft: ik zie niet helemaal in waarom dat nog jaren moet duren. Maar ik vrees wel dat ik de analyse van mevrouw Podt deel dat dat nog even op zich laat wachten als ik de, eerlijk gezegd, ietwat teleurstellende opbrengst van de verkenning, het rapport, naar een alternatief voor de KDW zie. De natuurdoelanalyses zijn goed ingericht, het toezicht daarop is verbeterd, maar er moeten inderdaad nog stappen worden gezet. Tot die tijd moeten wij voortmaken met het reduceren van stikstof, zoals ik net al vier keer heb uitgelegd, en een ondergrens introduceren, gewoon vanwege de rechtvaardigheid van het beleid en vanwege de wetenschappelijke onderbouwing. Dat zijn de hele concrete maatregelen waar NSC voor staat.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC heeft het de hele tijd over stikstof en de ondergrens als een soort oplossing voor alles, maar het gaat hier juist ook om bodem, om water, om vervuiling, om schone lucht en om een dierwaardige veehouderij, waar NSC net voor heeft getekend. Dus begrijpt NSC dat we toe moeten naar een totaal ander landbouwsysteem en dat daarvoor in ieder geval een flinke krimp van de veestapel nodig is, en dat we keuzes moeten maken, zoals het beperken van de sierteelt. Is NSC daartoe bereid?

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, mevrouw Hertzberger?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, ik weet niet. Het klinkt als heel veel verschillende maatregelen: de sierteelt, de veestapel. Ik heb net al iets gezegd over de veestapel. Ik denk dat die bij de milieugebruiksruimte moet passen, dat we een grondgebonden veehouderij nodig hebben. Wat de sierteelt betreft zijn wij helemaal voor het reduceren en vervangen, waar mogelijk, van gewasbescherming. Over de herregistratie is er binnenkort een commissiedebat, waar collega Holman ons standpunt gaat toelichten. Maar we zien momenteel dat de pijplijn voor de markttoelating van gewasbeschermingsmiddelen behoorlijk leeg aan het raken is en dat bij de herregistraties het beleid dusdanig is aangescherpt dat we moeten oppassen dat we zo meteen überhaupt nog middelen hebben om goede akkerbouw en sierteelt te bewerkstelligen. Dus: nee, wij zijn voor al die maatregelen, maar de krimp die de Partij voor de Dieren voorstaat, slaat natuurlijk nergens op.

De voorzitter:

Dat gaat u bilateraal maar lekker allemaal uitvechten. Dat gaan we hier niet meer doen. Ga een keer samen gevulde koeken eten. Dat helpt altijd. U hebt nog 1 minuut en 45 seconden. Dankzij uw collega's hebt u dadelijk meer dan een kwartier spreektijd gehad. Daar mag u ze dankbaar voor zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik kan nog de hele dag doorgaan. Even kijken, waar was ik gebleven? Problematisch zijn ook de geringe resultaten die het beleid tot nu toe oplevert. 600 piekbelasters gaan gemiddeld 40 mol reduceren bij een gemiddelde overschrijding van 500 mol. In de convocatie van dit debat bevinden zich zeker een handvol rapporten die het afgelopen jaar allemaal tot dezelfde conclusie kwamen, namelijk: we gaan de stikstofdepositiedoelen niet halen; ongeacht van wat mijn collega's daar ook van vinden. Zeker bij een voorbeeld als het Wierdense Veld is het heel duidelijk dat dat niet binnen afzienbare tijd onder z'n KDW komt, misschien zelfs niet wanneer alle activiteit in Twente wordt gestaakt. Juist nu de rechtszaak van Greenpeace dreigt, met potentieel dramatische gevolgen, is het in onze ogen verstandig om de onhaalbaarheid nu te accepteren, je verlies te nemen en de doelen uit de wet én het NPLG halen, en om als alternatief de landelijke emissie als omgevingswaarde te gaan gebruiken, mogelijk liefst, desnoods, gebaseerd op de oudere KDW. Is de minister hiertoe bereid?

Het eindverslag van de verkenning naar alternatieven voor de KDW ligt er nu. Dat project is afgerond. Ik wil de minister vragen: what's next? Welke kansen, welke urgentie ziet de minister om nu iets te doen? Dan kunnen we overstappen en deze doelen vervangen door beleid dat Europa daadwerkelijk van ons vraagt en dat ons werkelijk goed natuurbeleid gaat geven, namelijk beleid voor de instandhouding van de natuur. Dan kunnen we landelijk sturen op reductie van een van de belangrijkste drukfactoren op de natuur, en dat is stikstof. Want dat blijft noodzakelijk.

Tot slot, voorzitter. Wij waarderen hoe de minister een geloofwaardig begin heeft gemaakt met die overstap naar emissiebeleid. Dat is het eindelijk op orde krijgen van onze natuurmonitoring en het inrichten van onafhankelijk toezicht bij de Ecologische Autoriteit. Dat is essentieel om te weten wat de staat van de natuur is, of we voldoen aan Europese richtlijnen, maar ook om goed beheer mogelijk te maken; om te weten waar de knelpunten zitten om slimme keuzes te kunnen maken en de juiste maatregelen te kunnen nemen, maar ook om beheer door bijvoorbeeld boerencoöperaties mogelijk te maken. Is er nu in de praktijk genoeg toezicht op de aanwending van de SNL-subsidies? Worden natuurbeheerplannen daadwerkelijk goed aangepast op basis van de natuurdoelanalyses in plaats van dat er een soort copy-paste plaatsvindt?

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, één zin.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het overstappen op depositiebeleid heeft nog een heel belangrijk neveneffect, namelijk dat we gewoon weer het hoogveen kunnen gaan koesteren, dat die wrange bijsmaak verdwijnt, dat we het kunnen beschermen en alles in het werk kunnen stellen om het te behouden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens NSC. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, ook wel mannenbroeders genoemd.

De heer Flach (SGP):

Dat is vooral de benaming die deze voorzitter eraan geeft.

Voorzitter. De Rijksuniversiteit Groningen presenteert vandaag een onderzoek naar de botsing van wereldbeelden in het stikstofconflict. Onderzoeker Van Hummel gaf Twentse boeren als voorbeeld. Ze voelen zich verbonden met de gemeenschap en met het landschap. Ze dachten samen te werken met de natuur, tot de Natura 2000-gebieden werden aangewezen, met een technocratische opstelling van de overheid, die haaks staat op het Twentse noaberschap. Herkennen de bewindslieden deze analyse? Hoe gaan zij terug naar het noaberschap tussen boer en natuur? Dat is echt iets anders dan de in mijn ogen onterecht door de minister in het debat eind vorige maand gecreëerde tegenstelling tussen ecologie en economie. Dit is echt iets anders. De SGP is ervan overtuigd dat we alleen zo de opgaven die er zijn tot een goed einde kunnen brengen, vol bloeiende natuur voor weidevogels die hun eigen naam roepen, met perspectief voor boerenbedrijven. Boeren moeten langjarige contracten kunnen afsluiten voor agrarisch natuurbeheer. Hoe gaat de Landbouwminister voorkomen dat we dit onnodig voor ons uit blijven schuiven?

Natuurmonitoring is een achilleshiel. Een recente Wageningse evaluatie wees opnieuw op het gebrek aan inzicht in bijvoorbeeld het effect van natuurmaatregelen. De minister verwijst in haar reactie op de monitoringsmotie die ik onlangs indiende, kort op het Verbeterprogramma VHR-monitoring. Ik ontvang graag een brief met meer inzicht. Hoe wordt gezorgd voor monitoring van het effect van herstelmaatregelen, voor nulmetingen en voor bodemmetingen?

Een korte blik van Agrifacts in de Nationale Databank Flora en Fauna leerde dat in een behoorlijk deel van de Gelderse stikstofgevoelige leefgebieden de betreffende soorten niet waren gesignaleerd. Maar dan hoeven ze toch ook niet aangewezen te worden?

Voorzitter. Dan het NPLG. Waar wil het kabinet naartoe met het NPLG? Het planbureau is glashelder: de ambities die erin staan, zijn onhaalbaar. Het kabinet wil bijvoorbeeld 16.000 hectare natuur en 180.000 hectare agrarische natuur extra, zonder budget daarvoor. Dan moet je dit toch zo niet opschrijven?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

En precies op dat moment was de heer Flach begonnen aan een stuk waar ik een vraag over had. Hij sprak over het agrarisch noaberschap. Is de SGP het met het CDA eens dat het best wel schrijnend is dat boeren voortdurend moeten horen dat ze niet genoeg doen voor natuur en biodiversiteit? Dat is schrijnend, omdat maar 20% van de boeren kan meedoen met het ANLb, terwijl veel meer boeren dat zouden willen en er lange wachtlijsten voor bestaan.

De heer Flach (SGP):

Dat ben ik van harte eens met het CDA. Deze analyse van botsende wereldbeelden is een invalshoek die wat mij betreft de spijker op de kop slaat. Boeren hebben namelijk het idee dat ze al jaren heel veel doen, al jaren het idee dat ze samen met de natuur proberen te werken aan de verbetering van de bodem- en waterkwaliteit. Ik kom tot nu toe niet de boeren tegen die daar niks aan willen doen. Maar als ze keer op keer geconfronteerd worden met de tegenstelling tussen ecologie en economie, dan gaat dat op een gegeven moment als een graat in de keel hangen. Ik ben het dus van harte eens, en ik ben ook blij met zo'n onderzoek dat een wat andere, misschien wat meer wereldbeschouwingsachtige onderbouwing geeft van waarom we niet verder lijken te komen in dit debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik sprak laatst een boer die zich erover beklaagde dat er altijd over "de boeren" wordt gesproken. Eigenlijk doet de SGP dat nu ook. Want je hebt een heleboel verschillende soorten boeren. Sommige boeren werken heel nauw samen met de natuur en bij andere kan het nog wel een stukje beter. Hoe kijkt de SGP daarnaar?

De heer Flach (SGP):

Ik wil best allerlei soorten boeren toelichten, maar ik had van de voorzitter begrepen dat ook de antwoorden kort en puntig moesten zijn. U heeft helemaal gelijk: er zijn heel veel soorten boeren. De ene boer is meer bezig met natuurbeheer dan de andere. Daar heeft u ook gelijk in. Ik kom alleen geen boeren tegen die apert zeggen: nee, voor mij staat het verdienen van geld op één, voor mij staan zo veel mogelijk dieren op één, en natuur- en waterkwaliteit interesseren me allemaal niet. Als die er al zijn, dan mogen die wat mij betreft ook worden aangepakt met allerlei regelgeving. Maar wat we nu aan het doen zijn, is die hele grote middengroep, die echt wel wil maar die eigenlijk vraagt om geholpen te worden en die een persoonlijk handelingsperspectief wil, zo ontmoedigen dat ze lamslaan en eigenlijk niks meer doen.

De voorzitter:

Toen u zei "u heeft gelijk" bedoelde u met "u" uiteraard mevrouw Bromet.

De heer Flach (SGP):

Ja, maar de voorzitter heeft ook altijd gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat compliment. Meneer Flach, u kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Flach (SGP):

Veel hooi op de vork willen nemen is stoer, maar als je het hooi niet opgetild krijgt, oogst je alleen maar frustratie. Er zitten grote verschillen tussen provincies in toegekend budget voor maatregelenpakketten. Hoe verhoudt zich dat tot hun opgave? Utrecht heeft negen stikstofgevoelige gebieden, maar krijgt één keer zoveel als Overijssel, dat wel twintig stikstofgevoelige gebieden heeft. Hoe wordt de door het PBL geadviseerde prioriteitstelling opgepakt?

Dan de PAS-knelgevallen. Daarover zijn we het in deze commissie in ieder geval allemaal eens. Het kabinet biedt PAS-knelgevallen nog steeds weinig meer dan knagende onzekerheid. Met een ecologische beoordeling kan een deel van de PAS-knelgevallen gelegaliseerd worden. Hoe wordt het maximale gedaan om dit voor hen op te pakken? PAS-knelgevallen kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie. Geef hun als eerste ruimte voor innovatieve technieken, in combinatie met realtimemonitoring. Berenschot deed enkele suggesties om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste en via saldering PAS-melders te legaliseren. De Raad van State bood recent ruimte om bij duidelijke depositiedaling te salderen. Hoe gaat de natuurminister deze ruimte benutten? In de mestaanpak komen maatregelen, wat die dan ook precies zijn. Wordt uitstootreductie als nevendoel meegenomen? Dat is een haakje om de stikstofruimte in te zetten voor legalisering.

Dan emissiereductie. De SGP wil sturen op emissiereductie en een goede staat van de natuur, maar niet op de kritische depositiewaarde en niet door een simpele norm in de wet. Zo simpel is de werkelijkheid gewoon niet.

De heer Pierik (BBB):

Collega Flach heeft het over innovatieve technologie die kan helpen om de PAS-melders te legaliseren. Kan hij aangeven aan welke technologie hij dan vooral denkt?

De voorzitter:

Kijk, dit is nou nog eens een korte vraag.

De heer Flach (SGP):

Er zijn allerlei technieken; daar hebben we het onlangs nog over gehad. Waar het aan ontbreekt ... Al die technieken hebben als doel om de emissie te reduceren. Dat gebeurt met allerlei meettechnieken. Het punt is alleen dat die meettechnieken nog niet gevalideerd zijn. Ik wil eigenlijk niet eens een keuze maken uit die technieken. Het gaat mij er vooral om dat die technieken zo snel mogelijk gevalideerd worden en een wettelijke basis krijgen, zodat ze ingezet kunnen worden. Want op dit moment is het vooral experimenteel. Ik zie boeren er vooral mee experimenteren, maar de frustratie is dat het niks oplevert.

De heer Pierik (BBB):

Als ik het goed begrijp, denkt de SGP aan een heel breed scala van innovatieve technologieën, zowel voor het voerspoor als voor het mestverhaal. Klopt dat?

De heer Flach (SGP):

Jazeker. Alle innovaties die bijdragen aan de stikstof- en emissiereductie zijn wat mij betreft welkom. Daarom is het zo belangrijk dat dat goed getest en gevalideerd wordt, want we hebben natuurlijk allemaal nog in ons hoofd hoe het is gegaan met de emissiearme vloeren: ze werden massaal aangeschaft, maar later bleek dat ze een heel beperkt effect hadden. Dat moeten we voorkomen. Er zijn gewoon heel veel veelbelovende innovaties die ik graag toegelaten zou willen zien.

De heer Pierik (BBB):

Ik zou die innovaties dan toch graag iets meer ingekleurd willen hebben. Zijn er een paar voorbeelden te noemen, collega?

De heer Flach (SGP):

Ik heb onlangs een mooi werkbezoek gebracht aan een boer die Kopros gebruikte. Dat is een mengsel dat wordt toegevoegd aan de mest, waardoor er tot 75% ammoniakreductie plaatsvindt. Er wordt op dit moment gewerkt aan een meetsysteem waarmee ze dat ook kunnen aantonen. Dat zijn voorbeelden waar ik dan aan denk, want die dragen er direct aantoonbaar aan bij.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut en 20 seconden.

De heer Flach (SGP):

Ja, dan moet ik even kijken waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Neemt u de tijd. We zetten de tijd nog even niet aan.

De heer Flach (SGP):

PAS-knelgevallen kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie. Geef hun als eerste de ruimte. Dat had ik al gezegd. Sorry, ik ben al iets verder. De SGP wil sturen op emissiereductie en een goede staat van de natuur. Haal de huidige omgevingswaarde uit de wet en kies voor een emissiedoel in een beleidsnota. De opkoopambities staan in schril contrast met het uitblijven van de investeringsregeling voor emissiereducerende stalsystemen. Emissiereductie ten behoeve van de natuur hoeft niet per se te wachten op sluitende juridische borging op bedrijfsniveau. Waarom beginnen we hier niet gewoon mee? Ook al levert een innovatie de helft minder uitstootreductie op dan gedacht, dan nog is het goedkoper en sneller dan opkoop. Met zes piekbelasters in de industrie zijn afspraken gemaakt voor uitstootreductie. Hoe komen de dertien andere in beweging?

Dan de kustzone. De kustprovincies zitten met de handen in het haar. Gemeten ammoniakconcentraties liggen hoger dan gemodelleerde concentraties, maar het RIVM heeft nog geen sluitende verklaring. Tegelijkertijd bleek bij drogedepositiemetingen in duingebied Solleveld dat de daadwerkelijke depositie aanmerkelijk lager lag dan de gemodelleerde, vanwege de overschatting van het bladoppervlak van de duinvegetatie. Minder stikstofneerslag dan verwacht betekent meer stikstof in de lucht dan verwacht. Wordt de gemodelleerde depositie hiervoor gecorrigeerd zolang een betere verklaring ontbreekt?

Tot slot de wolf. De SGP wil een stringenter beheer van de wolvenpopulatie. De staat van instandhouding moet beoordeeld worden in het licht van het natuurlijke verspreidingsgebied en dat gaat ver over onze landsgrenzen heen. Welke afspraken gaat de natuurminister met onder meer Duitsland maken voor het juiste perspectief? De verschillende Europese wolvenpopulaties staan met elkaar in contact. Er lopen hier al wolven uit het Alpengebied. Waarom wordt de Europese wolvenpopulatie niet als één geheel beoordeeld? Mijn laatste zin, voorzitter. Gaat Nederland de EU-inzet voor versoepeling van de beschermingsstatus in het verdrag van Bern steunen?

De voorzitter:

U had kunnen verwachten dat dit een interruptie van de Partij voor de Dieren zou opleveren, maar ik wil u allereerst danken voor uw inbreng. Ik wil ook even gemeld hebben, voordat ik het vergeet, dat meneer Flach ons straks kort gaat verlaten, omdat hij ook bij een plenair debat aanwezig moet zijn. Ik wens hem heel veel succes daarbij. Daarna komt hij hier weer terug.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We kunnen altijd van mening verschillen. Ik waardeer mijn collega van de SPG, maar dit vind ik echt kwalijk. We hebben hier een expertmeeting georganiseerd met allemaal experts — volgens mij was de SGP daar ook bij — die allemaal, stuk voor stuk, hebben gezegd: er is geen stringenter beleid voor de wolf nodig. Als je al moet ingrijpen, zijn daar voldoende mogelijkheden voor, maar wat vooral nodig is, is dat we de boeren helpen om wolfwerende maatregelen te nemen. Die worden nu in de meeste gevallen niet genomen. Ik spreek maandelijks boeren en daar is gewoon geen interesse voor. We hebben hier partijen die de boeren niet eens willen helpen of aanmoedigen om die maatregelen te nemen. Ik vraag de SGP dus om gewoon naar die experts te luisteren en met ons mee te denken over hoe we die boeren zover kunnen krijgen om, met innovatieve maatregelen, op diervriendelijke wijze de wolven weg te houden bij de schapen.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):

We hebben onlangs ook een petitieaanbieding gehad van twee provincies en een aantal gemeenten.

Als er iets buiten de microfoon wordt gezegd, kan ik er niet op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. We bevinden ons hier niet bij de plaatselijke hockeyclub van meneer Van Campen, dus we houden het hier netjes en waardig. We gaan hier niet door elkaar heen praten. Meneer Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):

Er was een petitieaanbieding van twee provincies waarin unaniem werd gezegd: we moeten iets doen aan het probleem van de wolf. Een van de dingen waar zij om vroegen, waren subsidieregelingen voor wolvenrasters. Dat zou een deel van de oplossing kunnen zijn, maar we hebben ook gezien dat die niet alles tegenhouden. Dat is één. Twee: heel veel schapenhouders hebben wisselende percelen, die soms ook niet van henzelf zijn, maar die ze voor een andere boer laten begrazen. Alleen al daardoor zou het onmogelijk zijn om die helemaal af te zetten. Drie: het heeft ook een effect op ander passerend wild en de landschappelijke kwaliteit. Daarom is er een pakket nodig: het is én een soort beheer, net als we bij everzwijnen en herten doen, én meer bescherming. Misschien komen we dan toch iets dichter bij elkaar dan vooraf gedacht.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording, meneer Flach. Nogmaals succes straks in de plenaire zaal. Meneer Van Campen, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Een van de moeilijkste kanten van het leven van een politicus — natuurlijk moet je alles in perspectief zien, maar toch — is dat je onvoorstelbaar veel geduld moet hebben. Nederland zit sinds de PAS-uitspraak grotendeels op slot. Een pessimist zou de vraag stellen: wat is er in de afgelopen jaren nou eigenlijk gebeurd, los van een eindeloze reeks aan Kamerdebatten, Kamermoties en Kamerbrieven? Niets menselijks is mij vreemd: ook ik heb mijzelf die vraag weleens gesteld. Maar toch wint dan de optimist in mij het van de pessimist, want de afgelopen jaren is er achter de schermen heel hard gewerkt aan het optuigen van de autoriteit die onafhankelijk de analyses van de staat van de natuur moet beoordelen. Het besef is ingedaald — althans, bij de meesten van ons — dat we stevig moeten werken aan natuurherstel enerzijds en het verminderen van stikstofuitstoot anderzijds. Maar bovenal verdienen al die natuurbeheerders, boeren en inwoners met hun mooie initiatieven in al die mooie gebieden in Nederland grote waardering voor hun geduld en uithoudingsvermogen.

Voorzitter. Het eerste geld voor de koplopersprojecten lijkt nu in zicht. Dat is heel noodzakelijk, vindt de VVD, om het enthousiasme in die gebieden te behouden. Ik vraag de minister wanneer dat geld op de rekening van de provincies staat.

Voorzitter. De heer Flach had het er al over, maar ook ik wil het hebben over de provincie Zeeland, want natuurlijk moet een politicus ook altijd wat te klagen houden. Ja, we horen ontzettend veel goede voorbeelden, maar er zijn ook zorgen. Ik neem Zeeland als voorbeeld daarvan. Dat is een akkerbouwprovincie, die met haar verziltingsproblematiek, uit het buitenland aanwaaiende stikstof, vooral uit de industrie, en een zeer beperkte veehouderij een unieke positie heeft en daardoor buiten de boot valt voor geld voor die koplopersprojecten. Het gaat om 4 miljoen, meen ik. Ik vraag de minister waarom zij in haar afweging vooral heeft ingezet op geld voor gebiedsprocessen op hoge zandgronden, rond beekdalen en in veenweidegebieden. Ik snap dat de opgave op het gebied van ammoniak en verzuring daar het grootst is, maar vindt de minister niet, net als de VVD, dat, om het enthousiasme in al die gebieden en in al die gebiedsprocessen te behouden, alle provincies zicht moeten hebben op die financiering, natuurlijk met inachtneming van het doelbereik? Want het gaat om belastinggeld en dat moet effectief worden ingezet. Wat kan de minister daarbij specifiek voor Zeeland betekenen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik herken me heel erg in het betoog van collega Van Campen over hoe onvoorstelbaar veel geduld je moet hebben. Dat geldt niet alleen voor ons, maar vooral voor de mensen die met deze problematiek te maken hebben. In het licht daarvan zou ik de heer Van Campen willen vragen hoe hij kijkt naar het effect van het controversieel verklaren van het transitiefonds in de Eerste Kamer en wat daarvan, volgens hem, mogelijk het gevolg zal zijn voor onder andere de projecten die hij net noemde.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een gewetensvraag, want dat vindt mijn fractie natuurlijk best heel jammer. Het transitiefonds is uiteindelijk alleen gesteund door de oude coalitiepartijen, hoewel heel veel andere partijen ook heel veel ophebben met het herstellen van de natuur en het oplossen van de stikstofcrisis. Het zijn alleen de oude coalitiepartijen geweest die met die wet hebben ingestemd. Die wet is wel nodig om uiteindelijk de bankrekening te openen, zodat de minister, van wie we allemaal daadkracht vragen, en de mensen in de provincies aan de slag kunnen om de stikstofuitstoot te verminderen en natuurherstel voor elkaar te krijgen. Tot slot zou ik tegen mevrouw Vedder willen zeggen: het was niet de VVD-fractie die die wet in de Eerste Kamer controversieel heeft verklaard.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan zou mijn vervolgvraag natuurlijk zijn: hoe gaat dat er straks in de nieuwe formatie dan uitzien, volgens de VVD?

De heer Van Campen (VVD):

Mijn fractie heeft weleens een poging gewaagd om zich te bemoeien met de besluitvorming in de Eerste Kamer. Dat is ons niet bepaald goed bevallen, durf ik hier wel te zeggen. Voor wat betreft de formatie: het zal geen verrassing zijn dat ik daarover weinig kan zeggen, al is het alleen maar omdat ik er zelf niet bij aan tafel zit. Maar ik ben net zo hoopvol en kijk daar met net zo veel belangstelling naar uit als mevrouw Vedder.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u mag door. U hebt nog een dikke tweeënhalve minuut.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Vorige week praatte het PBL ons bij over de analyses van de provincieplannen. Bij mijn fractie restte na het bestuderen van de stukken en het aanhoren van de presentatie eigenlijk vooral de indruk dat we misschien wel te veel hebben verwacht van alleen maar resultaten op het gebied van stikstofvermindering via gebiedsprocessen. Het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium is geschikt voor gebiedsprocessen, maar voor milieudoelen — denk daarbij aan stikstofvermindering; daar had ik al een debatje over met mevrouw Hertzberger — heb je een milieu-instrumentarium nodig. De provincies geven zelf aan op het gebied van emissiebeleid vooral te rekenen op voorstellen van Den Haag, van de rijksoverheid. Stel dat we die splitsing zouden maken tussen enerzijds gebiedsprocessen aan provincies laten, met het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium, en anderzijds milieubeleid aan het Rijk laten, met generieke milieumaatregelen. Aan welk type maatregelen denkt de minister dan bijvoorbeeld?

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bromet en dan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, … Pardon.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bromet. Zij was eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zal zo meteen in mijn eigen bijdrage ook iets zeggen over de decentralisatie van het natuurbeleid, maar ik vind het wel een interessante gedachte van de VVD om delen van de decentralisatie terug te draaien. Is dat wat de heer Van Campen voor ogen heeft?

De heer Van Campen (VVD):

Als het gaat om de Wet natuurbescherming en het ruimtelijkeordeningsdeel daarvan absoluut niet, want ik ben echt overtuigd van de rol van de provincies hierin. Ik noemde net al het verschil tussen Zeeland en bijvoorbeeld de oostelijke zandprovincies; daar zitten grote verschillen tussen. Alleen, we zien ook dat provincies worstelen met het milieudeel van de opgave. Dan heb ik het over nitrificatie en ammoniakuitstoot. Je moet je volgens mij afvragen — die vraag speel ik hier heel voorzichtig door naar het kabinet — of je die keuzes onder het natuurbeleid kunt laten vallen en of dat verstandig is. Dat is een vraag die ik hier neerleg.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het ook een interessante suggestie van collega Van Campen om die gebiedsgerichte processen naar alle 162 natuurgebieden uit te splitsen. Ik ben wel benieuwd waar meneer Van Campen — hij vroeg mij dat net ook — dan aan denkt bij dat nationale beleid, welke maatregelen dan noodzakelijk zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dan kom ik toch ook op de vraag die ik aan mevrouw Hertzberger stelde. Als wij het met elkaar aan de koffietafel eens zijn dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid moeten, dan horen daar ook best wel stevige maatregelen bij. Dan heb je het bijvoorbeeld over de kritische vraag hoe we omgaan met latente ruimte in vergunningen, ruimte die nu nog kan worden ingenomen terwijl we eigenlijk weten dat de natuur dat op heel veel gebieden niet meer verdraagt. Daar zal je dus een keuze in moeten maken: afromen of niet? Dan zal je moeten zeggen tegen boeren, en ik geloof in dat ondernemerschap: we gaan de komende tien jaar van u vragen dat er minder stikstofuitstoot in de natuurvergunning zit en het is aan u om daar via innovatiemaatregelen, via voermaatregelen, via managementmaatregelen keuzes in te maken. Maar het mot dan wel gebeuren, zeg ik maar. Extern salderen bijvoorbeeld, dat zal je dan vergunningplichtig moeten maken. Dat waren voorstellen waar het kabinet mee bezig was. Dat zijn dan denk ik kanten van de andere kant van de medaille die daar dan bij horen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We hebben de VVD ook heel vaak horen praten over de afrekenbare stoffenbalans. Dat vinden wij ook wel een interessant idee, maar we begrijpen ook dat het soms lastig is om dat juridisch te borgen en om dat als instrument in te zetten voor dat emissiebeleid. Hoe ziet meneer Van Campen momenteel die situatie?

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Hertzberger kent mij als iemand die daar natuurlijk enorm van baalt. Als boeren mij een uitdraai geven van hun kringloopwijzer, dan zien we gewoon in concrete zin hoe veel data en informatie er al bestaan over die bedrijfsvoering. Ik zeg steeds — laat ik hier de gelegenheid weer pakken — tegen de minister: aan de slag met die afrekenbare stoffenbalans. Maar ook dat, de andere kant van de medaille weer, heeft voor bepaalde vormen van bedrijfsvoering, bijvoorbeeld in de veehouderij, maar ook in akkerbouw, wel consequenties. Hoe ga je om met uitspoeling van mineralen in zandgebieden met uitspoelingsgevoelige gewassen? Ik geloof in het vakmanschap van de ondernemer, maar dat moet je goed juridisch borgen en dat vraagt ook scherpe en moeilijke keuzes. Daar moeten we wel eerlijk in zijn als we met elkaar zeggen dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid willen en dat we een afrekenbare stoffenbalans willen moet doelsturing.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met het betoog van de heer Van Campen. Hij spreekt over een stevige aanzet om inderdaad een scala van maatregelen te nemen en in ieder geval — dat is belangrijk — het emissiebeleid naar voren te schuiven. Hij noemt ook de latente ruimte afnemen. Ik zou eigenlijk twee dingen willen vragen. Hoe zie hij dat voor zich, die latente ruimte afnemen? De tweede vraag is: ziet hij in die set van maatregelen ook ruimte voor innovaties in de landbouw?

De heer Van Campen (VVD):

Dat laatste zeker. Daar zal ik later in mijn betoog ook op ingaan. Daar vinden de VVD en BBB elkaar denk ik zeker. Laat ik er duidelijk over zijn: ik zeg nu niet dat de minister morgen alle latente ruimte moet afnemen. Ik zeg alleen dat als we er hier met elkaar voor gaan kiezen om van depositiebeleid naar emissiebeleid te gaan, waar ik best muziek in zie, daar dan ook dit soort afwegingen bij horen. Want een PAS-melder die op dit moment een bepaalde activiteit heeft, zit zonder vergunning en wacht daar nog steeds op. Ik zal daar straks op terugkomen. En als ik het tabelletje van de minister zie van hoe het gaat met de voortgang van dat legalisatieprogramma, dan denk ik: dat is om te janken! Tegelijkertijd kan het dan niet zo zijn dat als die ondernemer buiten zijn eigen schuld om wacht op een vergunning, een andere ondernemer die met latente ruimte zit die zomaar kan innemen zonder dat iemand … Je moet met elkaar kijken of het in de lengte of de breedte past. We moeten keuzes maken in een land waarin we willen kunnen wonen, werken, recreëren en voedsel kunnen blijven produceren op een manier die past bij een schone bodem, schoon water en schone lucht.

De voorzitter:

U mag doorgaan. U had nog ongeveer 1 minuut en 45 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het trappetje van Remkes ging uit van een brede gereedschapskist aan maatregelen, maar het zijn vooral de stoppersregelingen die concreet zijn uitgewerkt. Dat vindt onze fractie jammer. Waarom is dat zo? Hoe staat het met de handreiking voor de zogenaamde "passende beoordeling" voor provincies? Waarom is nog niet klaar, vraag ik de minister.

Waar het gaat om extensiveringsmogelijkheden werd onze fractie gewezen op een op handen zijnde regeling voor veenweidegebieden en Natura 2000-gebieden. Die wordt op 1 mei opengesteld en loopt tot 2028. Ik heb vragen aan beide ministers, want er zitten eigenlijk drie nadelen aan deze regeling. De eerste is dat er een beperkt budget is en dat het slechts bedoeld is voor veenweidegebieden en Natura 2000-gebieden. Het tweede is dat het bedrag per hectare te laag is voor gangbare boeren, terwijl je die nou juist de beweging wilt laten maken. Het derde is dat de looptijd te kort is, namelijk tot 2028. Als je als boer zulke grote keuzes moet maken voor je bedrijfsvoering, dan doe je dat niet voor drie, vier jaar. Ik noem dan altijd de eigen hypotheek en keuzes die je zelf thuis maakt. Hoe kijken de ministers naar deze regeling en de zorgen daarover? Biedt deze extensiveringsmogelijkheid misschien ook een kans om uit de huidige mestcrisis te komen?

Voorzitter, tot slot natuurbeleid. We moeten stilstaan bij twee omstreden dieren in het Nederlandse buitengebied. De wolf is al voorbijgekomen. Mijn fractie heeft samen met de fracties van NSC, GroenLinks-PvdA en het CDA vragen gesteld over middelen, geld dat nog in Brussel op de plank lijkt te liggen voor wolfwerende maatregelen. Ik vraag de minister of zij alvast een doorkijkje kan geven naar de beantwoording daarvan. Ik sluit af met het rode gevaar en dat is de Amerikaanse rivierkreeft, want die overwoekert de natuur en soorten die hier wel voor horen te komen. De minister boekt voortgang in haar brief aan de Kamer in reactie op het verzoek in mijn motie. Daar ben ik blij om. Wanneer komt zij met de aangekondigde wijziging van wet- en regelgeving zodat ook de waterschappen eindelijk die Amerikaanse rivierkreeft eens uit hun wateren kunnen vissen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Het lid Kostić heeft geen interrupties meer, maar ze wil u graag bilateraal nog aanspreken op het rode gevaar en Roodkapje. Dat zal dadelijk wel gebeuren dan.

Mevrouw Vedder, Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens de ChristenUnie. Ik begin bij stikstof. Ik blijf het zeggen: aan serieuze opties voor boeren om hun koers voor de toekomst te bepalen, zou er eigenlijk meer moeten bestaan dan stoppen of stoppen. Het CDA heeft altijd, tot vervelens toe, gehamerd op een gelijktijdige openstelling van innovatie, verplaatsen, bedrijfsmanagementmaatregelen, extensiveren of stoppen. Ik vind het zorgelijk. Althans, dat heb ik opgeschreven, maar eigenlijk word ik er gewoon helemaal gek van dat ik in de stukken zie staan: "Het kabinet heeft toegezegd dat al deze regelingen gedurende enige tijd gelijktijdig open zouden zijn. Vooralsnog is dit echter niet gebeurd. Ook ziet het er niet naar uit dat dit op korte termijn zal gebeuren." Mij bekruipt dan de vraag: maar hoe dan? Want in tijden van een transitie heb je veerkracht nodig, heb je het gevoel nodig dat je er niet alleen voor staat, dat er een overheid is die met je meedenkt en dat er iets van perspectief aan de horizon gloort. Ik wil de minister vragen of zij begrijpt hoe dodelijk het is voor het moreel bij onze boeren en boerinnen die aan de lat staan voor die transitie dat we het telkens alleen over stoppen hebben en dat zelfs mensen in het veld beginnen te denken dat het daar dan misschien wel allemaal om te doen is.

Voorzitter. Een meer technische vraag: wanneer stappen we over naar emissiereductiebeleid in plaats van depositiebeleid? Ik help de minister herinneren aan een motie van ChristenUnie, CDA, VVD en BBB van 11 oktober '23. Is er al zicht op het legaliseren van PAS-melders en het vergunnen van onze garnalenvissers op basis van gerealiseerde emissiereductie in de deken? Oftewel, wanneer is AERIUS niet meer leidend, maar daadwerkelijke emissieresultaten? Onze garnalenvissers verdienen het om eindelijk duidelijkheid te krijgen.

En dan de PAS-melders.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil mevrouw Vedder een vraag stellen. Zij zegt dat er heel veel geduld nodig is en dat er heel veel processen aan de gang zijn. Wanneer is het geduld op? Als u nu kijkt naar het rapport over alternatieven voor de KDW — dat is een eindverslag van dat traject — ziet u daar voldoende alternatief om daadwerkelijk te kunnen overstappen? Wat zou het nog vergen voor het CDA om te zeggen: en nu kunnen we echt die KDW-doelen eruit halen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, daar is voor het CDA niet reuzeveel voor nodig. We hebben ook gewoon in ons verkiezingsprogramma staan dat we af willen van die eenzijdige benadering van alleen de KDW en dat we vinden dat we veel meer toe moeten naar een integrale benadering van de staat van instandhouding — noem het doelsturing voor natuur — net zoals wij toe willen naar doelsturing voor boeren. In die zin is het rapport over de voortgang teleurstellend, de conclusie dat we nog wat meer geduld moeten hebben, dat er nog meer werk moet worden verzet. Ik heb natuurlijk waardering voor het werk dat wordt verzet, maar dat betekent wel weer nog langer wachten. En om terug te komen op de vraag wanneer het geduld op is: ik zie gewoon bij een heel groot deel van de boeren en de vissers dat het geduld allang op is en dat dat iets doet met het moreel van mensen, met hun veerkracht om nog over die berg van die transitie heen te kunnen kijken en te denken "ik ben hiertegen opgewassen, ik ga deze uitdaging aan en ik zie voor mijzelf een toekomstperspectief".

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. De PAS-melders. Tot nu toe hebben zeven PAS-melders die stikstofruimte nodig hadden een onherroepelijke vergunning gekregen. Niet 700, niet 70, maar 7. Ik heb even uitgerekend dat als we dit tempo vasthouden, in het jaar 3349 alle bedrijven die nog wachten op een oplossing daadwerkelijk een vergunning hebben. Over het hebben van geduld gesproken. Gezien de frustrerend trage voortgang, snap ik dus ook dat de minister manieren zoekt om de aanpak te verbreden en te versnellen. Dat juich ik ook toe. Het is ook echt heel erg nodig. Maar het CDA wil dan ook wel echt zien dat legaliseren het eindpunt blijft en niet stiekem toch een fuik is richting stoppen. Kan de minister dat toezeggen en ook duidelijk maken waaruit dat dan in de praktijk zal blijken? Collega Hertzberger zei net — althans, dat meende ik te hebben verstaan — dat zij als eersten kwamen met een rekenkundige ondergrens. Nee? O, gelukkig. Die rekenkundige ondergrens is natuurlijk al heel vaak geopperd. Er is ook al heel vaak onderzoek naar gedaan. We doen het nu gewoon vrolijk nog een keer. Ik wil vragen naar de haalbaarheid. Wanneer zou die ondergrens op zijn snelst kunnen worden ingevoerd en hoe veel PAS-melders kunnen daar dan mee worden geholpen?

De minister wil op individueel niveau PAS-melders helpen. Tegelijkertijd zien we dat er 1.856 PAS-melders wachten. 918 gevallen zijn langs de maatlat gelegd, maar lang niet iedereen is daarover geïnformeerd. Hoe moet ik dat dan zien? Hoe gaan we het benaderen van PAS-melders op individueel niveau praktisch uitvoeren? Met hoe veel bedrijven is dat individuele contact er al?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil toch nog even stilstaan bij die rekenkundige ondergrens. Ik vergelijk het zelf altijd met de creditcard of je pinpas. Eigenlijk heeft de Raad van State gezegd: die creditcard knippen we door, want die wordt nooit afbetaald. Ik heb een vraag aan mevrouw Vedder. Stel dat die rekenkundige ondergrens de pinpas is, dus dat je eerst geld op je rekening moet zetten voordat je het kunt uitgeven, stikstofruimte moet vrijmaken voordat je het kunt uitgeven. Deelt het CDA die vergelijking en, zo ja, wat zijn dan de voorstellen van het CDA om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte op die bankrekening staat, zodat je vervolgens die PAS-melders kunt gaan legaliseren, vergunningen kunt verlenen en Nederland van het slot kunt krijgen?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er komen een aantal dingen in me op. De eerste is dat ik helaas, gezien alle problematiek die we op dit moment op de sector zien afkomen, een groot aantal stoppers voorzie en daarmee ook een krimp van de veestapel. Dat is al verdrietig genoeg. Laten we dat dan op zijn minst gebruiken voor het legaliseren van de PAS-melders, zou mijn hartenkreet zijn. Het tweede is dat ik in pilotgebieden zie dat met bedrijfsmanagementmaatregelen 30% tot 40% stikstofreductie op een relatief eenvoudige manier en met weinig investeringen haalbaar is. Maar om dat te kunnen borgen, hebben we die beweging nodig naar doelsturing waar het CDA al heel lang op hamert. Dan hebben we de beweging nodig naar de afrekenbare stoffenbalans, waar allebei onze partijen al heel lang voor pleiten. Dan gaan we dat vakmanschap echt benutten en dat gaat ons echt veel meer opleveren — daar ben ik van overtuigd — dan we hier in Den Haag weleens een handje van hebben om te denken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In navolging van de vraag van mijn collega Van Campen wil ik vragen of mevrouw Vedder ook het verschil ziet tussen de drempelwaarde die werd gehanteerd onder de PAS, waarbij we eigenlijk zeiden "alles wat daaronder is, dat bestaat wel, maar dat gaan we allemaal samen passend beoordelen" en de rekenkundige ondergrens die wij hebben voorgesteld en die ook eerder is voorgesteld, waarbij wij zeggen: de depositie in dit gebied, die microdeposities, kunnen we simpelweg niet vaststellen met de modeluitkomsten. De rekenkundige ondergrens wij die voorstellen heeft dus niets te maken met een creditcard of een pinpas. Er hoeft ook niet iets tegenover te staan. Dat is net als bij de uitspraak van de Raad van State over de afstandsgrens van 25 kilometer. Daarin is niet één keer genoemd dat er iets tegenover moet staan, dat er stikstof gereduceerd moet worden. Je kunt gewoon stellen dat je je modellen op een verantwoorde wijze gebruikt en dat betekent dat je die niet in een onmeetbaar, onmodelleerbaar gebied gebruikt. Is mevrouw Vedder het ermee eens dat een drempelwaarde zoals onder de PAS iets fundamenteel anders is dan een rekenkundige ondergrens waarbij je zegt: methodologisch, technisch, statistisch kunnen wij deze depositie niet vaststellen?

De voorzitter:

U hebt hierna nog één interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat verschil herken ik. Ik herken ook dat er al onderzoek is gedaan naar de haalbaarheid daarvan. Maar ik juich het toe om het stug te blijven proberen, want ik ben niet tevreden met hoe de kaarten nu liggen, met de kaarten die we moeten spelen. Ik heb wel van mijn opa geleerd dat je het moet doen met de kaarten die je hebt. Ik ben er een voorstander van om daarnaar te blijven kijken. Tegelijkertijd maak ik me zorgen dat we ons er te veel op blindstaren, dat we daarop en op een aantal andere zaken al onze hoop vestigen, dat we ondertussen vergeten hoe het landschap erbij ligt en dat de problemen acuut en ernstig zijn. Ik ben er dus wel een groot voorstander van om dingen parallel op te pakken.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. U heeft nog 1 minuut en 21 seconden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dat valt met al dat huiswerk van Grinwis niet mee! Ik ga even wat vragen overslaan. Een vraag aan de minister: als PAS-melders dan toch besluiten tot beëindiging, is het dan ook geregeld dat ze daarvoor daadwerkelijk in aanmerking komen, of moeten ze afwachten of ze toevallig onder een van de beëindigingsregelingen vallen? Ik ken toevallig een PAS-melder die overweegt om te stoppen en tot nu toe nergens kan aankloppen. En kan de minister ook wat zeggen over het zicht op interimmers?

Ik stap nog snel door naar het NPLG. Ik heb ook heel veel vragen over de wolf, maar daar gaan we nog een plenair debat over voeren, en misschien doet iemand dat per interruptie of komt er nog een tweede termijn. Twee punten over het NPLG. Ik zie vanuit het IPO terechte kritiek op twee punten. Er is te veel onduidelijkheid over welk deel van de reductie van hen wordt verwacht omdat er onduidelijkheid is over welk deel er uit de generieke maatregelen van het Rijk komt. Het Rijk zegt terecht: wij gaan broeikasgassen generiek aanpakken. Maar dat levert natuurlijk ook stikstofemissiereductie op. Je moet daar dus inzicht in hebben om te weten waar je voor aan de lat staat als provincie. Het tweede is dat het IPO constateert dat het nogal ontbreekt aan integraliteit. Daar ben ik het ook helemaal mee eens als woordvoerder die zich sinds kort met vier ministeries mag bemoeien. We moeten de problemen meer vanuit de integraliteit benaderen. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Ik wil graag van de minister weten hoe we dat beter gaan doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens het CDA, de ChristenUnie, meneer Grinwis en ook namens uw opa; die kwam ook nog even voorbij. Het waren wijze lessen van uw opa. Meneer Pierik en daarna meneer Flach.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Vedder had het over een plenair debat over de wolf. Nou, dat gaat er niet komen. Dat is nog wel aangevraagd, maar heeft geen meerderheid gehaald. Toch nog een vraag over de wolf. Die is namelijk een belangrijke factor, zeker in Drenthe en op de Veluwe en zo. Wat voor maatregelen ziet het CDA voor zich om een plek voor de wolf in Nederland te vinden?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb het tijdens de rondetafeldiscussie ook al aangehaald. Ik heb hele grote zorgen over de discrepantie die ik zie tussen de hoop die heel veel partijen vestigen op wolfwerende rasters en hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik heb onlangs nog schapenhouder Koeling gesproken. Die woont bij mij in de buurt. Die heeft vier aanvallen van wolven achter de kiezen gehad met vier keer een goedgekeurd raster. Als ik bij BIJ12 kijk hoe zo'n raster eruit moet zien, dan zinkt mij de moed echt in de schoenen. Ik zie dan een kaarsrecht streepje getekend. Dat is dan de grond. Dan zie ik kaarsrechte streepjes erboven van hoe die draden moeten lopen, met daarbij de kanttekening dat de maximale afwijking 5 centimeter mag zijn. Ik nodig iedereen die dat opschrijft uit om een keer in een weiland te komen kijken en te meten wat het verschil is in grondhoogte. Die weilanden zijn niet kaarsrecht. Dat zijn geen streepjes. 5 centimeter is … Ik word er gewoon echt een beetje moedeloos van. De allergrootste zorgen heb ik over het volgende. Vroeger hadden we het bestuur van het Faunafonds en daarna de MARF. Die hielden zich bezig met verschillende vragen. Wat is redelijk? Wat is billijk? Wat is proportioneel? Wat kunnen we verwachten van veehouders? Welke maatregelen moeten zij nemen om zichzelf te beschermen tegen wildschade? Ik zie dat nu niet. Ik hoor wel dat de minister zegt: het is een open norm. Dat betekent volgens mij dat het aan de rechter is om te interpreteren of een veehouder genoeg heeft gedaan. Tegelijkertijd zie ik partijen letterlijk bij mij in de buurt in een busje rondrijden die zeggen: ik doe onderzoek naar de staat van afrasteringen en bescherming van vee. Ik weet er in in ieder geval één: Animal Rights. Als ik dat bij elkaar leg, denk ik: hoe moet die schapenhouder bij mij in de buurt, de heer Koeling, die al vier keer zijn schapen opgevreten heeft zien worden, zich straks tegen de rechter gaan verantwoorden en zeggen dat hij echt zijn best heeft gedaan? Maar wie gaat staan voor die grenzen van redelijkheid, billijkheid en proportionaliteit? Wie neemt het voor hem op?

De heer Pierik (BBB):

In de technische briefing werd natuurlijk best wel iets geroepen over hoe we de wolf het beste kunnen aanpakken. Toen werden de drie h's genoemd: herders, hekken, honden. Ziet het CDA dat als een serieuze oplossing?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb ook heel veel mailtjes gekregen van mensen die meedachten over de problematiek rondom mijn eigen koeien. Die gaven mij de tip over honden. Daar wil ik dan in ieder geval de opmerking bij maken dat we vergeten dat honden drager zijn van een parasiet die ervoor zorgt dat koeien hun kalveren aborteren. Dus een hond? Liever niet. Een hek? Ik ga echt hartstikke mijn best doen. De subsidieaanvragen liggen al klaar, maar zoals ik al zei, heb ik er een hard hoofd over in wat betreft de uitvoerbaarheid ervan. Ik vraag me weleens af — dan denk ik ook even aan mijn paarden — of ik dan een wolfwerend stuk aan het maken ben om de wolf buiten te houden of een vangkooi waar de wolf wel in kan maar mijn paarden niet meer uit kunnen. Maak ik dan dus een soort lopend buffet waarin het gewoon "kies maar raak" wordt? En wie gaat mij daarbij helpen? Ik moet elke dag op een ander perceel zijn. Ondertussen heb ik nog vrijwilligers rondlopen van de Vogelbescherming omdat ik er niet voor in aanmerking kom om mee te doen aan het ANLb. Daar komt mijn frustratie dus vandaan over mensen die zeggen dat boeren niet genoeg doen aan biodiversiteit. Ik doe hartstikke mijn best, maar ik mag nergens aankloppen. Ik moet het met vrijwilligers doen. Die mensen struinen allemaal door mijn land. Daar kan ik die hekken dus weer niet … Hoe moeten die dan mijn wulpen en kieviten gaan vinden? Kortom, ja, ik weet het heel vaak gewoon even niet meer zo goed.

De voorzitter:

Dat mag ook een keer.

De heer Flach (SGP):

Ik ga graag in op de open uitnodiging van mevrouw Vedder om door te interrumperen op het fenomeen wolf. Ze heeft er al heel veel vragen over beantwoord, maar ik heb er nog twee vragen bij. Hoe kijkt mevrouw Vedder naar de effecten op ander wild? En is ze het eens met mijn oproep richting de minister om de EU-inzet voor versoepeling van de beschermde status van de wolf vanuit Nederland te steunen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de vraag. Ik maak me zorgen over verhekking. Ik heb ook een brief gekregen van inwoners uit Gelderland die in uiterste verwarring zijn. Ik begrijp dat heel goed. Wij zitten hier heel hard te proberen om ons landschap te onthekken, maar nu moeten we weer precies de andere kant op. Waar zit ik dan eigenlijk mijn best voor te doen? Ik snap die vragen heel goed. Ik snap ook dat mensen denken: word ik eigenlijk nog wel gehoord en gezien hier op het platteland? Ik zou graag aan de minister willen vragen of we de staat van instandhouding van de wolf niet op het niveau van de Centraal-Europese populatie zouden moeten bekijken, en wat voor standpunt zij daarover gaat innemen in Brussel. Want het voelt heel erg arbitrair om daar de landsgrens voor te gebruiken, wetende dat de wolf geen weet heeft van landsgrenzen en zich daar niets van aantrekt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we naar meneer Pierik. Hij spreekt namens de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week hebben we bij de technische briefing van onder andere het Planbureau voor de Leefomgeving gezien hoe het in elkaar steekt. De doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn onhaalbaar. Hoe hard we ook ons best doen en al besteden we hier 56 miljard euro aan: de doelen zijn onhaalbaar op het gebied van water, klimaat, natuur en stikstof. In Nederland stellen wij vaker onhaalbare doelen. Een groot deel van de doelen in het NPLG is niet opgelegd via wetgeving, maar toegevoegd aan de wettelijke doelen bij het opstellen van het NPLG. Sommige doelen zijn ook arbitrair. De gunstige staat van instandhouding betekent dat de natuur in Nederland zich alleen gunstig mag evolueren. Een zandverstuiving in een duingebied zou van nature waarschijnlijk evolueren naar een gebied met meer begroeiing en uiteindelijk zou het bos worden. Maar voor de gunstige staat van instandhouding gaat Nederland die bomen kappen om een zandverstuiving terug te krijgen, want dat is dan een gunstige staat van instandhouding.

Voorzitter. Het zijn arbitraire doelen en de kosten zijn niet gering. De kostenraming van alle PPLG's bij elkaar komen uit op 56 miljard euro, 56 miljard euro voor doelen waarvan we aan de voorkant al weten dat we ze niet gaan halen. Dat is grofweg €6.500 euro per Nederlands gezin. Zijn die onhaalbare doelen ons €6.500 per gezin waard, vraag ik aan de minister.

Dan hebben we het nog niet gehad over industrie en mobiliteit. Die zijn kennelijk goed bezig. Ze kunnen de komende jaren met technische innovaties de stikstofuitstoot behoorlijk beteugelen. Mij valt op dat zij allemaal niet bedreigd worden door gedwongen uitkoop en ze krijgen ook niet een verplichte afschaling van de productie in het vooruitzicht. Zij mogen terecht hun uitstoot met innovaties reduceren. Dan vraag ik me toch echt af: waarom dat totaal andere pad voor de veehouders? Waarom wil Nederland veehouders dwingen minder te produceren terwijl technische innovaties voor de industrie en de mobiliteit wél logische oplossingen zijn?

Kunt u bevestigen dat oud-minister Staghouwer al jaren geleden in Brussel heeft aangegeven dat de Nederlandse inzet extensivering was en niet het behouden van de derogatie? Kunt u het bericht in De Telegraaf hierover bevestigen?

Ik heb nog een vraag voor de minister over innovaties. Waarom staat de innovatieregeling nog steeds niet open, zoals ook collega Vedder aangaf en zoals ook beloofd is? Ook veehouders die zich hebben opgegeven voor een Lbv of een Lbv-plusregeling, wachten in spanning op informatie over de andere regelingen, want dan kunnen ze pas goed een keuze maken: ga ik stoppen of ga ik investeren in een innovatie die past bij mijn bedrijfsvoering?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het artikel in De Telegraaf dat de heer Pierik noemt, ook gelezen. Ik schrok daar best wel een beetje van. Ik zou hem willen vragen of hij met mij de vraag deelt in de richting van de minister wat er nou eigenlijk waar is van de geluiden van de boerenorganisaties die gisteren uit Brussel zijn teruggekomen, namelijk dat er blijkbaar bij de Europese Commissie wél ruimte zit voor derogatie. Ik ben daar nieuwsgierig naar en ik zou de heer Pierik willen vragen of hij die nieuwsgierigheid deelt. Ik moet een beetje creatief zijn met mijn gebrek aan spreektijd.

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie, dus dat zal lekker rustig worden voor de rest van de eerste termijn.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de vraag van de heer Van Campen. Ik deel die vraag enorm. Ik wil die vraag inderdaad heel graag doorsturen naar de minister en ik wil graag weten hoe dat in elkaar steekt, dus hoe die derogatieaanvraag in Brussel is verlopen en of de dingen die in De Telegraaf genoemd worden, inderdaad kloppen. Daar wordt genoemd dat er in principe niet zo zwaar ingezet is op het continueren van die derogatie, maar dat die extensivering toentertijd eigenlijk al een beetje in het vat zat, in de koffer zat bij minister Staghouwer.

De voorzitter:

Dank u wel. De vragen zijn doorgeleid naar de minister. Mevrouw Bromet, het is ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer me als natuurliefhebber en parlementslid dat opkomt voor de natuur, ook altijd te verplaatsen in de positie van de boeren en oplossingen te verzinnen die voor de natuur én voor de boeren werken. Als ik naar het verhaal van de BBB luister, valt het mij echter op dat we eigenlijk altijd alleen de kant van de boeren horen en nooit de oplossingen aan de kant van de natuur. Ik hoor hier dus een half verhaal dat niet gaat over de slechte staat van de natuur, dat niet gaat over de waterkwaliteit, dat niet gaat over de burgers die last hebben van bestrijdingsmiddelen, bijvoorbeeld bij de lelieteelt in Drenthe. Kan de heer Pierik daar ook een keertje iets over zeggen, in plaats van hier alleen maar de vertegenwoordiger van bepaalde boeren te zijn?

De heer Pierik (BBB):

Daar wil ik heel graag wat over vertellen. We zien namelijk ook dat er in de boerenstand zo'n 1.200 deelnemers aan agrarisch natuurbeheer doen. Dat zijn over het algemeen boeren die in ieder geval heel goed landbouw en natuur samen oppakken. Ik zou mevrouw Bromet heel graag eens een keer meenemen naar een aantal van die boeren die bezig zijn met weidevogels. We zitten nu in het hartje van het weidevogelseizoen. Mevrouw Hertzberger is in Overijssel geweest om te zien hoe het allemaal in elkaar steekt met weidevogelbeheer. Dat zijn allemaal dingen die heel goed samengaan. Ik denk dat we natuur en landbouw ook niet zo tegenover elkaar moeten zetten, maar dat we echt voortdurend bezig moeten zijn met de vraag hoe we de landbouw kunnen versterken met natuur en hoe we de natuur kunnen versterken met de landbouw. Dat is een ingewikkeld proces van zwaluwstaarten, maar dat kan heel goed. Als we daarin samen optrekken, komen we veel verder dan als we steeds landbouw en natuur tegenover elkaar zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u hebt geen interrupties meer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar er worden mij dingen in de mond gelegd die niet kloppen. Ik zet natuur helemaal niet tegenover de landbouw. Ik woon in een weidevogelgebied. Ik hoef niet meegenomen te worden naar de boeren, want ik ga wekelijks bij boeren op bezoek. Ik heb contact met mijn buurman, die elke dag de vogels telt. Dat beeld wil ik dus even wegnemen.

De voorzitter:

Zeker, waarvan akte. Meneer Pierik, u hebt nog 1 minuut en 51 seconden.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Dan ga ik even verder. We moeten de ondernemers in de agrarische sector een breed scala aan opties bieden. Zo kunnen ze zelf hun eigen perspectief beter inkleuren. Het lijkt erop dat het beleid zich vooral richt op stoppers die een beetje zoet krijgen en dat de blijvers zullen achterblijven met het zuur. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Heeft de minister ook het idee dat de vrijwillige stoppersregeling inmiddels allang niet meer zo vrijwillig is als aanvankelijk aangegeven werd? Een kat in het nauw maakt immers rare sprongen. Een wanhopige boer zal veel eerder overwegen om mee te doen met zo'n opkoopregeling. Welke waarde heeft de vrijwilligheid dan nog?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik sluit me natuurlijk direct aan bij de woorden van collega Pierik dat het belangrijk is dat er verschillende opties naast elkaar openstaan, zodat je echt een serieuze keuze kan maken en dat de keuze niet alleen is: stoppen of stoppen, of stoppen of stikken. Daar is dan natuurlijk wel budget voor nodig, bijvoorbeeld voor innovatie. Hoe moet ik dat dan rijmen met het feit dat de BBB er in de Eerste Kamer voor heeft gestemd om het transitiefonds controversieel te verklaren?

De heer Pierik (BBB):

Iedere Kamer heeft natuurlijk zo haar eigen afwegingskader. Ik ga er niet over hoe dat allemaal in de Eerste Kamer is gelopen. Dat transitiefonds, die 24,3 miljard, is een enorm bedrag. Slechts een deel van dat bedrag zou terechtkomen bij de innovaties in de landbouw. Wij willen daar eigenlijk veel zwaarder op inzetten, met in gedachten het trappetje van Johan Remkes, die innovaties bovenaan zette. Hij noemde vervolgens ook de managementmaatregelen, extensivering en verplaatsing. Als vijfde, als laatste dingetje, noemde hij de opkoopregeling. Zo zitten wij er dus ook in. We vinden dat heel veel geldmiddelen gealloceerd moeten worden voor innovaties om uiteindelijk te komen tot de realistische reductiedoelen die we met de sector ook kunnen verwezenlijken.

De voorzitter:

Meneer Pierik, u mag weer verdergaan. U hebt nog 1 minuut en 11 seconden.

De heer Pierik (BBB):

Prima. Dan nog iets over de aanpak PAS-melders. Afgelopen maandag is er een brief van de minister verschenen. Acht pagina's waren nodig om eigenlijk het volgende te zeggen: na vijf jaar heb ik nog steeds geen oplossing, dus ga ik over tot het opkopen van boeren en stuur ik aan op krimp van de veestapel of het aanpassen van de veehouderijbedrijven naar akkerbouw of biologisch. Klopt het dat de PAS-melders nog niet zijn geïnformeerd over de uitkomst van hun verificatie, vraag ik aan de minister.

Ten slotte nog iets over de natuur. De heer Van Campen had het over de rivierkreeft. We hebben het over de wolf gehad. Ik denk dat het ook verstandig is om te kijken wat we doen met predatoren zoals de steenmarter. In veel weidevogelgebieden wordt de steenmarter een steeds belangrijkere predator. Kunnen we ook overwegen om daar aanvullend beleid op te zetten?

Tot zover mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens de BoerBurgerBeweging.

De heer Flach (SGP):

Ik deel met de heer Pierik het vertrouwen in het ondernemerschap van boeren en de wil om ook bij te dragen aan de reductie en het behalen van doelen. De heer Pierik noemde in zijn bijdrage ook innovaties als oplossing. Hij stelde mij de vraag aan welke innovaties ik dacht. Die vraag wil ik hem graag ook teruggeven, zodat hij daar ook iets meer op kan ingaan.

De voorzitter:

Het is altijd sympathiek om iemand op deze manier extra spreektijd te gunnen. Dat is collegiaal.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil de heer Flach danken voor zijn vraag. De BBB draagt inderdaad innovaties als oplossing een warm hart toe. Dat komt vooral ook wel doordat we heel veel werkbezoeken doen bij bedrijven die ook aan het innoveren zijn en die gewoon pasklare antwoorden hebben op allerlei reductiedoelen die we hebben. De heer Flach had het over Kopros. Daar ben ik ook geweest. We hebben overigens binnenkort ook een rondetafelgesprek over de innovaties in de veehouderij. Ik denk dat er dan ook weer heel veel bespiegelingen naar voren geschoven kunnen worden als het gaat om de vraag wat helpt om reductiedoelen te verwezenlijken. Concreet: ik vind grasraffinage een voorbeeld, maar ook Groen Gras en RENURE. Dat gaat over hoe je mest kan verwerken en uiteindelijk ook als kunstmest kan gebruiken. Dat zijn allemaal mogelijkheden die passen in die innovatieagenda.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Mevrouw Vedder, u hebt nog twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb meegeteld, voorzitter. Ik zou eigenlijk graag aan collega Pierik dezelfde vraag willen stellen die hij aan mij stelde. Ik heb de BBB namelijk nog niet zo veel gehoord over de wolf. Hoe kijkt de heer Pierik daarnaar? Hoe ziet het er volgens de BBB uit: in de toekomst in balans met de wolf samenleven?

De heer Pierik (BBB):

Dank voor deze vraag. Voor de BBB is de wolf in veel gebieden echt een probleem aan het worden. Al die slachtpartijen van schaapskuddes en dergelijke zien we natuurlijk liever niet; volgens mij ziet iedereen die liever niet. De BBB is dus echt voor beheer van de wolf. Dat betekent niet dat alle wolven bij wijze van spreken het land uit moeten. Het betekent wel dat je met gerichte maatregelen komt om te kijken hoe je de wolf kan beheren. Wat dat betreft wachten we de dialoog af die nu gaande is. De resultaten vanuit die dialoog zou ik ook heel graag willen weten. Mocht er al iets over te vertellen zijn, hoor ik dat ook graag van de minister.

De voorzitter:

Dat horen we na de schorsing. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de griffie voor de debatwijzer, want ik vond die erg goed. Die heeft mij ook heel erg geholpen omdat ik met griep op bed lag en mijn medewerker ook, dus hartstikke bedankt.

Het is een ingewikkeld dossier dat steeds ingewikkelder wordt. Als het gaat over natuurbeleid zou ik het liefst helemaal opnieuw willen beginnen, omdat we zijn verwikkeld in een technocratie die niet meer uit te leggen is en zelfs voor Kamerleden bijna niet meer te begrijpen is. Dat is heel jammer, want de natuur is zoiets moois. De provincies zijn al aan de slag gegaan. We zijn dus in een soort worsteling terechtgekomen waar we niet meer uit kunnen komen. Mijn vraag aan de minister is of zij weleens denkt aan recentralisering van het natuurbeleid om het zo misschien wat eenvoudiger te maken.

Ik heb vooral wat vragen opgeschreven over het NPLG. Mijn collega's spraken al over de regelingen. Die zijn niet allemaal open, maar dat was wel toegezegd. Ik mis eigenlijk nog een regeling waarin de schulden van een boer overgenomen worden, bijvoorbeeld als zij een stal gebouwd hebben, in ruil voor extensivering. De natuurboerderij is een concept — ik heb dat al vaker genoemd — dat daarop inspeelt. Dan heb je geen inputs meer aan kunstmest en krachtvoer. Ook heb je een lagere melkopbrengst, maar dat kan heel goed rondgerekend worden als je geen schulden meer hebt bij de bank. Waarom is zo'n regeling er nog niet? Ik denk namelijk dat die ook heel aantrekkelijk zou kunnen zijn voor boeren. Er zijn nu 1.343 aanvragen ingediend om uitgekocht te worden, waarvan er 20 zijn afgewezen. Mijn vraag is of er straks dan 1.323 boeren stoppen of kunnen zij alsnog afzien van deze aanvraag? Hoeveel stikstofruimte levert dat dan op? En komen die twintig afgewezen boeren dan in aanmerking voor de nieuwe regeling die minister Adema heeft aangekondigd?

Over de industrie zou ik willen vragen wanneer er bindende afspraken met de industriële piekbelasters komen. Over het verkeer zou ik willen vragen of het plan van de formerende partijen om de maximumsnelheid weer te verhogen überhaupt haalbaar is in een wereld waarin wij weinig stikstof gereduceerd hebben en de verkeersmaatregel ongeveer de enige reducerende maatregel tot nu toe is geweest. Dat hoor ik ook graag van de minister.

Er zijn hele grote verschillen tussen de provincies, bijvoorbeeld in het aandeel positief bevonden plannen, het gevraagde budget en het type maatregel. Er is nu een tweede pakket maatregelen, waarvan maar 19 van de 111 maatregelen positief beoordeeld worden. Ik zou wat meer toelichting willen hebben waarom dit is. Is er geen urgentiegevoel bij de provincies? Weten ze niet wat de opgave is? Hoe komt het dat dit zo stroperig loopt? En hoe loopt de uitvoering? In hoeverre zijn de maatregelen inmiddels uitgevoerd die wel beloond zijn en wat hebben ze opgeleverd aan stikstofruimte?

Wat betreft de natuurdoelanalyse is de hoofdconclusie dat het slecht gaat en dat er haast gemaakt moet worden met natuurherstel. Het verbaast mij wel dat een heleboel partijen hier aan tafel dan weer vluchten in het afwaarderen van de doelen. De natuur is de basis van ons bestaan en we zouden als rijk land alles op alles moeten zetten om die te redden. Ook het PBL zegt dat de doelen niet worden gehaald. Dat brengt me weer op die recentralisatie. Zou dat helpen? Zou het helpen om toch weer eens te komen met een kaartje waarin de natuurgebieden benoemd worden en waarin de zones rondom de natuurgebieden bestempeld worden als bijzondere gebieden waar de landbouw beperkt wordt?

Voorzitter, tot slot. Nee, niet tot slot. De zweefvlieg. We hebben gisteren gezien dat het ontzettend slecht gaat met de zweefvlieg, een van de bestuivers. Nature Today schrijft over het uitsterven van de zweefvlieg. Mijn vraag aan de minister is: waar blijft nou de rode lijst? Wat is er gebeurd met de motie-Vestering over het monitoren van de bestuivers en waarom wordt die motie niet uitgevoerd?

Ten slotte iets positiefs en dat is de briefing die we hebben gehad over de Agenda Natuurinclusief. Daarin werden heel concrete ideeën besproken over wat er nu kan om de natuur te herstellen in Nederland. Ik vond het heel inspirerend. Een van die ideeën is iets wat ik hier al vaker geopperd heb: waarom gaan wij als Rijk niet het goede voorbeeld geven in de natuurbescherming? Waarom gaan we niet bij alle wegbermen die we hebben van rijkswegen en van spoorwegtracés bermvriendelijk beheer toepassen, zodat de insectenstand kan verbeteren en groene linten door het landschap gevormd kunnen worden? Wij begrepen in de briefing dat het het ministerie van IenW is dat hier tegensputtert. Ik zou aan de minister willen vragen of zij overleg heeft gehad met IenW en of ik met een voorstel kan komen om die bermen als de redders van de natuur een bijdrage te laten leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Bromet. Er komen twee interrupties en daarna gaan we even kort schorsen voor een sanitaire stop. Mevrouw Hertzberger, allereerst.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Collega Bromet vroeg mij net naar concrete maatregelen en volgens mevrouw Bromet moeten wij ook de doelen halen. Ik wil haar dus vragen wat dan bijvoorbeeld concrete maatregelen zijn om het Wierdense Veld onder de KDW te krijgen, om de meer dan halvering van de stikstofdepositie op korte termijn te behalen. Want de situatie in Twente lijkt me nogal ernstig.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Anders dan NSC, denk ik dat ik zelf veel meer doordrongen ben van het besef hoe ingrijpend de maatregelen in diverse natuurgebieden zullen moeten zijn. Dat komt doordat wij een verkiezingsprogramma hebben met doelen en dat wij dat hebben laten doorrekenen door het PBL. Dat werkt zo: je stuurt je plannen op, dan krijg je te horen "ja, je haalt de doelen niet" en dan ga je ze nog aanscherpen. Ik was zelf — dat heb ik al eerder verteld — echt wel verbaasd over de maatregelen die nodig zijn om de stikstofreductie te halen, om het water schoon te maken. Een reductie van de veestapel van 10%, 20% is gewoon absoluut niet genoeg om die doelen te halen, dus aan de intensieve veehouderij zal een einde moeten komen. Dat is ook iets wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben staan. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb net in een interruptie met de BBB verteld dat ik altijd probeer mee te denken met boeren om perspectief te geven. Het landbouwbeleid dat er nu is, is geen resultante van het GroenLinksbeleid. Dus ja, ook bij het Wierdense Veld zullen er boeren moeten stoppen denk ik. Ik heb eerder al een plan gepresenteerd hier om als overheid het voorkeursrecht gemeenten te laten gelden, waardoor elke boer die stopt in een bepaald gebied — dat zou bij het Wierdense Veld kunnen zijn — eerst langs de overheid moet om te kijken: wat doen we met de dierrechten in dat gebied, wat doen we met de grond van die boeren voordat het weer naar de buurman gaat? En ja, dat gaat veel verder dan NSC zelf wil denk ik.

De heer Flach (SGP):

Ik wil een deel van mijn interruptie gebruiken om een compliment te maken aan mevrouw Bromet, want ik was het deze keer — dat is echt niet altijd het geval — voor een groot gedeelte eens met haar bijdrage, maar ik heb er nog wel een vraag bij. Ik begon met dat de stikstofcrisis ook een botsing van wereldbeelden is. U zegt: eigenlijk is de natuur de basis van ons bestaan. Nou, vanuit de SGP kijk ik daar anders naar, namelijk dat de mens eigenlijk een soort rentmeester is over de schepping en vanuit die verantwoordelijkheid heeft te zorgen voor de schepping. Als ik me probeer te verplaatsen in uw wereldbeeld, dan staat de natuur eigenlijk op een en komt de mens daarna. Is mevrouw Bromet zich bewust van het feit dat de mens eigenlijk de grootste drukfactor op de natuur is, als we kijken wat er aan vervuiling in het water terechtkomt enzovoorts? Welke beperkende maatregelen zou mevrouw Bromet willen opleggen aan de mens en zijn leefstijl en zijn gedrag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt een ontzettend mooie vraag. Ik dacht daar vanochtend op weg hiernaartoe over na. Ik dacht: als je de mens ziet als een onderdeel van de natuur en de mens dus zorgt voor zo veel stikstofuitstoot en je de natuur zijn gang laat gaan en dus die stikstofgevoelige natuur laat verdwijnen ten gunste van natuur die wel goed om kan gaan met stikstof, is dat een ultiem systeem waarin de mens gewoon onderdeel is van de natuur. Maar ik denk zelf dat de mens een bewustzijn heeft en dat wij ook keuzes kunnen maken, in tegenstelling tot een heleboel andere soorten — misschien is er wel geen een soort op aarde die dat kan — en de vervuiling die we hebben ook terug kunnen draaien. Ja, ik denk ook dat dat gevolgen heeft voor de leefstijl van een heleboel mensen. Ik denk dat wij in Nederland en in West-Europa op veel te grote voet leven. Wij hebben drie aardbollen nodig om in onze behoeften te voorzien ten koste van de generaties na ons, ten koste van een heleboel mensen in armere delen van de wereld. Wij zullen een deel van onze welvaart uiteindelijk op moeten geven om de natuur en ook de mensheid te redden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor vijf of zes minuten, voor de mensen die even sanitair willen relaxen. Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter, volgens mij had ik als eerste mijn hand op gestoken. Dus als u het mij toestaat, zou ik ook graag een interruptie willen doen.

De voorzitter:

Zeker. Fijn dat u er weer bent, zo snel na uw operatie. Dat is dapper van u. Alstublieft, mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel. Ik had nog een vraag aan mevrouw Bromet. Ik vraag me af of ze vindt dat het realistisch is om alles op alles te zetten om de veestapel te laten krimpen, gestoeld op beleid dat voor een groot deel op wensdenken gestoeld is. Dan refereer ik even aan wat mevrouw Hertzberger ook aangaf. Een plukje hoogveen hebben we niet alleen in het Wierdense Veld in ons mooie Twente, waar ik zelf vandaan kom, maar ook in Bruinehaar. Ik zie in oplegnotities, die we normaal gesproken misschien niet zien: misschien haalbaar over meerdere eeuwen. Is dat dan het beleid dat mevrouw Bromet voorstaat, om in een overbevolkt land als Nederland alle veehouderij weg te saneren en dan misschien over meerdere eeuwen dit doel te gaan halen? Is dat wat mevrouw Bromet voor het natuurbeleid ziet voor de toekomst?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat alle veehouderijen uit Nederland moeten verdwijnen. Ik vind dat de veehouderij in Nederland in balans gebracht moet worden met de natuur. Wij hebben een natuur in Nederland die sterk gevormd is door de landbouw, dus je hebt de landbouw in heel veel gebieden nog nodig op een bepaalde manier om de natuur in stand te houden. Kijk, mijn partij vindt dat we alle grenzen al tientallen jaren overgegaan zijn. Dus om nu te zeggen: ja, het is wel heel erg ingrijpend? Dat is waar wij al die jaren voor gewaarschuwd hebben. Wij waren niet voor de instelling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Wij zagen twintig jaar geleden al het probleem met de stikstof en er is al die tijd niks gebeurd. De economie heeft — dat heeft de minister eigenlijk de vorige keer in het debat heel mooi gezegd — altijd voorrang gekregen op de natuur. Voor ons is dat einde verhaal. Het is nu tijd voor de natuur. En ja, het gaat heel lang duren om al de schade die aangericht is weer te repareren, maar om nu al meteen de handdoek in de ring te gooien en te zeggen "de doelen zijn te hoog en we laten het er maar bij zitten", dat is mijn eer te na. En zeker als je denkt aan bijvoorbeeld die populatie zweefvliegen, die nota bene voor de boeren van ontzettend groot belang zijn voor de bestuiving, moeten we wat verder kijken dan onze neus lang is en alles op alles zetten om de doelen te halen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ga nog heel even terug naar Bruinehaar. Naast dat daar een stukje hoogveen te vinden is in het natuurgebied, zien we daar ook een mooi landgoed met allerlei pachters. Die zitten meestal rondom die natuurgebieden. Het heeft negen pachters. Zo'n landgoed drijft qua voortbestaan op die pachters. Die zullen dan weggesaneerd moeten worden. Ik maak me dan wel heel veel zorgen over wat dat in die gebieden voor effect heeft, in het landelijk gebied daar, op het platteland daar, want daar valt eigenlijk heel veel onder. De landgoederen verpauperen en we gaan alle boeren daar wegsaneren, dus ook een stuk van onze voedselproductie gaat weg. Realiseert mevrouw Bromet zich — in Twente hebben wij ontelbaar veel landgoederen van de oude stempel — wat voor effect dat zal hebben op de rest van ons Nederland?

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De PVV doet dit altijd. Die poneert een stelling die niet waar is en vervolgens moet ik dan gaan uitleggen waarom dat dan wel waar zou zijn. Ik zeg net: wij willen een transformatie van de landbouw. Wij willen helemaal niet dat alle boeren op landgoederen weggesaneerd worden. Ik heb dit weekend toevallig nog contact gehad met zo'n landgoedeigenaar die heel enthousiast op mij gestemd heeft omdat hij vindt dat de natuur belangrijk is. Die maakt allerlei plannen voor zijn landgoed, samen met de beheerders van zijn landgoed. Dat is de toekomst. Ik vind dat de overheid daarbij moet helpen. Dat gebeurt helemaal niet. Er zijn alleen regelingen om boeren uit te kopen. Dat is niet mijn landbouwbeleid. Dus leg mij nou niet dingen in de schoenen die ik niet zeg of die ik niet vind. Ik wil gewoon een land waarin we trots zijn op de Nederlandse landbouw, waarin omwonenden geen last hebben van giftige dampen, waarin de mest gewoon op het land terechtkomt, zodat het ten goede komt aan de oogst, en waarin we niet dit soort eindeloze debatten hoeven te voeren over ingewikkeldheden, maar gewoon over de schoonheid van de natuur kunnen spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik bewaar mijn laatste interrupties nog even voor de laatste spreker.

De voorzitter:

Is goed. Dan gaan we tot slot naar meneer Van Meijeren en dan gaan we echt naar die sanitaire stop toe, want er staan een paar blazen op knappen.

Oké. Dan stoppen we toch even. Meneer Van Meijeren, u moet het tegoed houden, want er moeten echt een paar mensen dringend naar het toilet. Tot over een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Kan iedereen weer gaan zitten? Meneer Van Campen is ook klaar met zijn sanitaire pitstop, dus we kunnen beginnen.

De heer Van Campen (VVD):

Dat was ik al!

De voorzitter:

We waren gebleven bij de interruptie van meneer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Bromet profileert zich graag als de kampioen natuurbescherming en schreeuwt moord en brand wanneer de boeren of de vissers mogelijk een negatieve impact op de natuur hebben, terwijl ze ons van voedsel voorzien. Dan pleit ze direct voor drastische maatregelen om hen flink te decimeren. Het valt mij op dat mevrouw Bromet ondertussen een warm voorstander is van de plannen die op dit moment worden uitgerold om het grootste beschermde natuurgebied van Nederland, de Noordzee, om te vormen tot een groot industrieterrein dat wordt volgebouwd met megawindturbines, met alle schadelijke gevolgen voor het ecosysteem van dien. Hoe beoordeelt mevrouw Bromet de nadelige impact op de natuur door de uitrol van al die megawindturbines op de Noordzee?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Allereerst maakt de heer Van Meijeren de fout om het te hebben over "de boeren", terwijl er een heleboel verschillende soorten boeren zijn. Ik houd hier altijd een pleidooi voor boeren die boeren in harmonie met de natuur. Ik hoop dat de boeren die dat niet doen, zullen omschakelen of ermee zullen ophouden.

Wat betreft de Noordzee: dat is ook voor mijn partij best een dilemma. Aan de ene kant hebben we een klimaatprobleem. Wij geloven dat wind en zon de oplossing zijn om ons op de een of andere manier aangehaakt te houden op de energievoorziening, bijvoorbeeld als het gaat om het gebruik van onze telefoons en het verwarmen van onze huizen. Daar kan de natuur soms door aangetast worden. Dat is een belangenafweging, die wij hier altijd moeten maken. Maar die belangenafweging is heel moeilijk, want het gaat om twee belangen die wij allebei heel hoog in het vaandel hebben staan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is inderdaad een belangenafweging. Ik kan me voorstellen dat het belang enerzijds is om de natuur te beschermen. Maar als we anderzijds met een grote klimaatcatastrofe te maken hebben, dan kun je zeggen dat de natuur daar wel iets onder kan lijden. Maar volgens mij zijn we het er hier in deze zaal allemaal over eens dat zelfs als je al die doemscenario's over het veranderende klimaat zou geloven en zelfs als je zou geloven dat de mens daar een significante invloed op heeft, de invloed van Nederland in ieder geval verwaarloosbaar is. Alle maatregelen die Nederland treft, waaronder die hele omvorming van de Noordzee, betreffen een puur symbolische vermindering van de CO₂-uitstoot, die geen enkel meetbaar effect heeft. Als we een belangenafweging maken tussen symboolpolitiek en het beschermen van zo'n prachtig ecosysteem, hoe kan het dan dat die belangenafweging bij mevrouw Bromet uitpakt in het voordeel van de vernietiging van een natuurgebied?

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk niet dat het gaat om de vernietiging van een natuurgebied, maar het is wel intens. Ik vind het ook heel ingrijpend om te zien hoe de Noordzee in de afgelopen jaren is veranderd.

Wat betreft de verantwoordelijkheid van Nederland: ik heb in een ander interruptiedebatje ook al aangegeven dat wij op hele grote voet leven ten opzichte van een heleboel andere landen in de wereld. We zijn een rijk land. We hebben jaarlijks drie aardbollen nodig om in onze behoeftes te voorzien. Dat geeft ons ook een extra zware verantwoordelijkheid. Wij als partij geloven wel in de onomkeerbare effecten van klimaatverandering en wij willen daar graag wat aan doen, in tegenstelling tot Forum, dat die belangenafweging niet hoeft te maken. Wij nemen dat voor lief.

De voorzitter:

Met "Forum" bedoelt mevrouw Bromet "Forum voor Democratie". We gaan tegen uw partij ook niet "Groen" zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Bromet gaat niet in op het argument dat de bijdrage van Nederland puur en alleen symbolisch is, zelfs als je zou geloven in al die modellen. Dat brengt mij tot de enige mogelijke constatering, namelijk dat mevrouw Bromet selectief verontwaardigd is. Ze presenteert zich als een groot voorvechter van de natuur als ze de boeren of de vissers kan aanpakken, maar dat groene geweten slaat ineens op de vlucht als het gaat over de enorme ecologische ramp die zich op dit moment voltrekt op de Noordzee. Dat heeft niets te maken met het doorgeven van een schone planeet aan de volgende generatie. Hiermee zadel je de volgende generatie juist op met een ecologische ramp. Die dubbele standaard maakt voor mij de opstelling van mevrouw Bromet als kampioen op het gebied van natuurbescherming totaal ongeloofwaardig.

De voorzitter:

Dit was meteen uw laatste interruptie, want hier geldt een 30 seconderegeling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het ongeloofwaardig vinden als wij als rijk land zouden zeggen: die invloed van Nederland is op wereldschaal zo klein dat wij niks hoeven te doen en andere landen het maar moeten oplossen. Dat zou ik pas ongeloofwaardig vinden.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw Podt. Zij spreekt namens Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin heel even te zeggen dat ik ook later op de middag even naar de plenaire zaal moet voor een debat daar. Dat is niet uit desinteresse voor het debat hier, maar soms moet je je tijd een beetje verdelen.

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit onderwerp zie je veel zaken die hiervoor wat meer zijdelings langskwamen soms ineens van dichtbij. Natuurlijk wist ik van de effecten van de stikstofcrisis op al die mensen in Nederland die wachten op een huis en van de vele duurzame projecten die moeilijk van de grond komen, zoals een project in Harderwijk dat bijvoorbeeld moet zorgen voor extra stroomkabels, die we heel hard nodig hebben. Ik wist ook van de wegen die niet gebouwd kunnen worden, zoals de A9 bij het Rottepolderplein, waar mensen voorlopig in de file blijven staan. Ik hoorde ook weleens over PAS-melders. Maar de grote onzekerheid waar mensen soms al jaren in zitten, maakt indruk. De effecten op de natuur zijn misschien lastiger te zien, maar sinds 1990 is het aantal wilde dieren in Nederland gehalveerd en op de Veluwe is een groot deel van de eikenbomen afgestorven. Het effect van stikstof is enorm, niet in de laatste plaats voor onze economie. Door minder bouwen, knellende infrastructuur en grote onzekerheid rond stikstof aarzelen sommige bedrijven om zich in Nederland te vestigen en zijn we volgens VNO-NCW miljarden aan investeringen misgelopen. In 2022 bracht Het Financieele Dagblad het nieuws dat de totale economische schade van de stikstofcrisis werd geschat op 28 miljard, waarvan zo'n 14 miljard schade voor de bouw. Nu, twee jaar later, wil D66 graag een update van de minister over de actuele situatie. Is de minister bereid de huidige economische impact per sector te onderzoeken? Daarbij stelde het Economisch Instituut voor de Bouw begin dit jaar dat de bouw van 460.000 woningen in gevaar komt. Herkent de minister deze cijfers en welke maatregelen neemt zij om dat doemscenario te voorkomen?

Voorzitter. Gelukkig kunnen we hier ook wat aan doen, door het systeem om te gooien en de omslag naar kringlooplandbouw te maken, zodat boeren met minder dieren een betere boterham kunnen verdienen. De uitkoopregeling is een belangrijke sleutel die nodig is om de economie van het slot te halen en de natuur te herstellen. Begin deze maand is de uitkoopregeling voor piekbelasters gesloten. Het is goed en mooi dat zo'n 600 boeren zich hebben aangemeld, maar ik heb ook zorgen. De NRC benaderde recent de 100 boeren met de grootste impact op de natuur, de zogeheten superbelasters. Zij spraken er 45 en maar 4 van hen gaven aan van plan te zijn om te stoppen, terwijl we met deze 100 boeren de grootste slag kunnen slaan. Daarom heb ik een aantal vragen. Klopt het dat de bedrijven die zich hebben gemeld met name de bedrijven zijn die onder aan de top 3.000-lijst hangen? Ik noem ze maar even de kabouters onder de piekbelasters. Ik hoop dat dat niet onbeleefd is. Hoe zorgt de minister ervoor dat de reuzen van de top 3.000 ook mee willen doen aan uitkoopregelingen? Hoe maakt ze dat zo aantrekkelijk mogelijk? Op die manier hoeven immers minder kleine bedrijven te stoppen.

Voorzitter. Dan de olifant in de kamer: het wettelijke doel om in 2025 40% van de stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde te krijgen. Volgens de wetenschap is die reductie nodig om te voorkomen dat de meest kwetsbare natuur onherstelbaar beschadigd raakt of zelfs verdwijnt. 2025 komt steeds dichterbij. Het is nu of nooit, zeker als de formerende partijen hun hoofd in het zand steken. Dat zagen we al toen ze de nieuwe regeling van minister Adema meteen in de koelkast zetten. Het verbaast me dat er geen extra maatregelen genomen zijn. De minister zette in januari een serie maatregelen in haar brief, waarbij de keuze aan het nieuwe kabinet is. Maar 2025 is volgend jaar al, dus we kunnen niet meer wachten. D66 vindt dat we alles op alles moeten zetten om een economische houdgreep, waardoor straks helemaal niks meer mogelijk is, te voorkomen. Is de minister bereid om te starten met de extra maatregelen uit de brief nu we drie maanden later nog geen nieuw kabinet hebben? Kan zij beschrijven wat de gevolgen zijn voor de vergunningen en voor de natuur als we dit doel niet halen?

Voorzitter, tot slot. Niet alleen de landbouw is aan zet, maar ook de industrie. D66 zegt: gelijke monniken, gelijke kappen. Op het gebied van landbouw is deze minister het afgelopen jaar hard bezig geweest om resultaat te boeken, maar er is op het gebied van industrie echt nog maar bedroevend weinig gebeurd. Minister Adriaansens is vooral eindeloos wezen praten, maar er zijn nog steeds geen bindende afspraken met alle industriële piekbelasters. Wanneer verwacht het kabinet bindende afspraken te maken met alle negentien industriebedrijven uit de top 3.000 van piekbelasters? Kan de minister toezeggen dat die afspraken voor de zomer worden gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt namens D66. Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw. Ik zie dat uw assistent de microfoon al voor u aanzet. Dat is heel sympathiek.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zie het. Het is heel fijn dat ik hier in dit huis aan alle kanten word geholpen. Waarvoor mijn waardering.

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd en er zijn veel vragen gesteld aan de ministers. Wij kijken ook uit naar de antwoorden die gaan komen. Ik wil er nog graag een paar vragen aan toevoegen.

De PVV maakt zich echt grote zorgen over de toekomst van Nederland en over de toekomst van onze prachtige agrarische sector. Gaan we Nederland eindelijk weer van het slot halen of houden we het woningtekort, aanstormende faillissementen onder de boeren en wegenprojecten die niet kunnen doorgaan, in stand? Het beleid van de afgelopen periodes heeft ons land compleet op slot gezet door stikstof tot doel te verheffen. De PAS-melders staan nog steeds met de rug tegen de muur. Circa 75% van de PAS-melders is nog in afwachting van een besluit op het ingediende legalisatieverzoek. Het duurt allemaal veel en veel te lang.

Voorzitter. De minister geeft in de Kamerbrief van 12 april aan dat het oplossen van de PAS-meldersproblematiek een van de belangrijkste opgaven is voor het kabinet, dat onder leiding van deze minister er alles aan doet om de PAS-melders te helpen. Het is alleen nog niet gelukt. De PAS-melders zitten al jaren in onzekerheid. Dat komt doordat de oplossingsrichtingen die de minister kiest, steeds vanuit dezelfde redeneerlijn komen. Die komen vanuit de focus op stoppers. De ene boer moet stoppen om de andere te kunnen legaliseren; het blijft tegenstrijdig.

De oplossing die de minister nu presenteert om de vergunningverlening weer op gang te brengen, geeft een stikstofreductie van 40 mol per hectare per jaar. Dat is 10% in 2030, maar is wel gebaseerd op 100% deelname aan de Lbv-plusregeling, die tot eind dit jaar loopt. Vindt de minister het reëel om van 100% deelname uit te gaan? Zo ja, waarop is dat gebaseerd? Is op deze basis de deadline van medio 2025 waarop alle PAS-melders gelegaliseerd dienen te zijn, wel te halen.

Voorzitter. De boeren die op legalisatie zitten te wachten, zijn boeren die ondanks alle ellende die op hen afgekomen is, nog steeds willen boeren. Zij willen doorgaan, en dat moeten wij koesteren. Om de voedselproductie toekomstbestendig te houden, wordt het hoog tijd dat de vergunningverlening weer op gang komt en zal het huidige beleid bijgestuurd moeten worden. Want zolang er een forse emissiereductie op basis van die kritische depositiewaarde in ons wettelijke doel vastligt, zal de vergunningverlening niet structureel op gang gebracht kunnen worden.

Voorzitter. We leven in een tijd waarin innovaties je om de oren vliegen. Boeren zijn daar heel goed in. We zijn een innovatief land. De hele wereld kijkt naar onze boerensector. Waarom ligt de focus dan op het stoppen van boerenbedrijven? Wat is er concreet nodig om een PAS-melder te legaliseren? Hoeveel moet de uitstoot volgens de minister op een individueel bedrijf omlaag om tot legalisatie over te kunnen gaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV. Er is een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

We zagen afgelopen weken allemaal dat het op het gebied van landbouw een beetje gecompliceerd was aan de formatietafel, een beetje rommelde. Ik ben wel benieuwd wat de PVV ervan vindt dat een van de onderhandelingspartners, NSC, tijdens de begrotingsbehandeling een motie heeft ingediend die het kabinet ertoe oproept om zo snel mogelijk met een stikstofreductieplan te komen. Hoe vindt mevrouw Nijhof dat die motie moet worden uitgevoerd?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

We hebben die motie inderdaad ook gesteund. Zonder er heel erg technisch en diep op in te gaan; wij focussen ons nu, in dit debat, op de PAS-melders. Wij moeten naar innovatieve mogelijkheden kijken en niet naar de stoppers. En ja, er moet inderdaad een stikstofreductie komen, een drempelwaarde. Dat staat ook in de motie die wij gesteund hebben. Dat zou daar inderdaad in helpen. Wij hebben mevrouw Hertzberger ook gehoord; dat zijn dingen in de motie die wij ook omarmd hebben. Dus daar kijken wij reikhalzend naar uit, omdat dat een deel van de oplossing kan zijn, in combinatie met de innovatieve mogelijkheden die er al zijn, maar die wel door het ministerie omarmd dienen te worden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat even te luisteren of ik nou echt veel reductiedingen hoor, want ik hoor ook dat mevrouw Nijhof het belangrijk vindt dat de PAS-melders gelegaliseerd worden. Daar hebben we ruimte voor nodig en daar zullen we toch grote stappen voor moeten zetten. Dus ik vrees dat ik er nog niet helemaal ben met dit antwoord. Ik ben toch echt benieuwd welke reductiemaatregelen zij dan voorstaat, want die hoor ik gewoon niet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Je zou kunnen denken aan reductiemaatregelen op het gebied van voer, maar ook op het gebied van emissiereductie zijn er hele mooie innovatieve oplossingen, die serieus onderzocht zouden moeten worden hier in dit huis. Ik denk dat we daar een heel eind mee zouden kunnen komen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zat in spanning te wachten op wat de PVV eigenlijk van de wolf vindt, maar dat heb ik helaas niet gehoord, dus ik ga ernaar vragen. Hoe ziet in balans samenleven met de wolf er volgens de PVV uit? En vindt de PVV ook dat de beschermde status van de wolf afgeschaald zou moeten worden?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Daarmee brengt u mij even in een patstelling, want wij hebben twee woordvoerders: eentje op dierenwelzijn en eentje op natuur, landbouw, stikstof en voedselveiligheid. Dus ik ga hier geen antwoord op geven, omdat dat gewoon mijn portefeuille niet is en ik daar ook niet op voorbereid ben.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder weet wel hoe de woordvoerder erover denkt, hoor. Haha. Nou, meneer Holman sla ik over. Of wilt u nog iemand de groeten doen of zo, meneer Holman?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Anders heeft u hier helemaal voor niks gezeten. Dat is ook niet … Haha. Meneer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er voltrekt zich op dit moment een ecologische ramp van ongekende omvang in het grootste beschermde natuurgebied van Nederland. Ik heb het natuurlijk over onze Noordzee. Dat is niet alleen een bron van schoonheid — ik kan zelf heel erg genieten van het uitzicht over de kabbelende golven, de zonsondergang, de zonsopkomsten — maar daarnaast ook een adembenemend ecosysteem dat het leefgebied is van vele zeezoogdieren, vogels en vissen. Ironisch genoeg worden momenteel onder het mom van duurzaamheid plannen uitgerold om dit natuurlijk erfgoed dat ons is toevertrouwd, te transformeren tot een industrieterrein door de installatie van vele duizenden megawindturbines: gigantische constructies van staal en beton, zo hoog als de Eiffeltoren uitgerust met wieken van niet-recyclebaar composietmateriaal, die zijn doordrenkt met chemische stoffen. En de kilometerslange elektriciteitskabels die deze turbines op de bodem van de zee met elkaar verbinden, vormen een netwerk van elektromagnetische straling met onvoorziene ecologische gevolgen.

In de schaduw van de oprukkende megawindturbines verliezen onze Noordzeedieren hun thuis. Zeehonden worden verjaagd naar minder gunstige leefgebieden, omdat hun habitat wordt verstoord door mechanisch lawaai en fysieke obstakels. Door de penetrante geluidsgolven raken ook de bruinvissen volledig gedesoriënteerd en wordt hun vermogen om te navigeren en om voedsel te zoeken, ernstig verminderd. Ook boven water wordt dood en verderf gezaaid door de immense wieken die als zwaarden door de lucht snijden, met fatale gevolgen voor duizenden vogels en vleermuizen.

Hoewel dit geen klimaat- of energiedebat is, moet wel in het kader van die belangenafweging opgemerkt worden dat zelfs als je alle doembeelden over klimaatverandering al zou geloven, de invloed van Nederland op het mondiale klimaat hoe dan ook verwaarloosbaar is. Dit beleid heeft dus niets te maken met het redden van de planeet; het is hooguit een symbolische vermindering van de CO₂-uitstoot met een verwoesting van onze natuurlijke habitat als gevolg. We geven de aarde op deze manier niet schoon door aan de volgende generatie. Nee, we zadelen de volgende generatie op met een totaal verpest kustgebied en een enorme berg aan niet te recyclen afval van de windturbines zelf.

Dat brengt me bij — ik noemde het net al even in de interruptie — de schrijnende hypocrisie van de partijen in deze Kamer die zichzelf nog "groen" durven te noemen. Ze schreeuwen moord en brand wanneer de boeren voedsel voor ons aan het produceren zijn, hun koeien in de wei laten grazen of hun mest uitrijden. Ze pleiten voor de meest drastische maatregelen om de agrarische sector te decimeren. Ik noem ook de vissers, die al generaties lang met respect voor de natuur hun beroep uitoefenen. Vanzelfsprekend hebben ze dat respect. Vissers hebben er geen enkel belang bij om over te bevissen of de zee te verwoesten; het is hun bron van inkomsten. Die vissers liggen nu enorm onder vuur van die zogenaamd "groene" partijen, terwijl diezelfde partijen ondertussen de komst van die vele duizenden megawindturbines aan het verheerlijken zijn en in alle talen zwijgen over de vernietigende effecten die dat heeft op de natuur. Een dubbele standaard die hun geloofwaardigheid in elk natuurdebat ernstig ondermijnt!

Het is een trieste constatering — en dat meen ik oprecht — dat de natuurbeweging, die ooit opkwam voor de ongerepte wildernis van onze wereld, is omgevormd van een verdediger van het milieu naar een aanjager van ecologische vernietiging. De natuurbeweging is gekaapt. Die is gekaapt door een globalistische elite, afkomstig uit de politiek, grote multinationals, banken en energieconglomeraten die enorme macht naar zich toe trekken en miljarden winsten maken door hun perverse belangen van een groen sausje te voorzien.

Het fascineert mij om te zien hoe bepaalde tegenbewegingen, die ooit zijn opgericht en waren bedoeld om de dominante machtsstructuren uit te dagen, nu juist worden overgenomen door diezelfde machten. We zien het op tal van vlakken. Ook de vredesbeweging, die van oudsher tegen oorlog was, is gekaapt door de wapenlobby en gelooft nu dat we meer wapens nodig hebben voor vrede. En zo is de groene beweging, die van oudsher natuur wilde beschermen tegen industrie, omgevormd tot een beweging die pleit voor meer industrie in natuurgebieden.

Voorzitter. Ik rond af. Forum voor Democratie zal zich wel blijven verzetten tegen de schaamteloze en zinloze verwoesting van de Noordzee. Daarom zal ik bij de plenaire afronding van dit debat een motie indienen om die plannen voor de bouw van die duizenden megawindturbines in de Noordzee te staken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Forum voor Democratie, meneer Van Meijeren. Ik merk op dat er pas in de tweede termijn een tweeminutendebat kan worden aangevraagd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja. Dat is helder.

De voorzitter:

Mocht dat niet door anderen gebeuren, dan zou u dat inderdaad kunnen aanvragen. En dan gaat het pas naar de Griffie plenair.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar ben ik me van bewust.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.00 uur. Dat is meteen ook de lunchpauze. Houd daar rekening mee. Dan kunnen beide bewindspersonen zich voorbereiden op een gedegen beantwoording. Dus we zien elkaar hier terug om 13.00 uur. En voor degenen die iets gaan nuttigen: een gezegende maaltijd.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede ronde. We gaan luisteren naar de beantwoording van beide bewindspersonen. We beginnen zo dadelijk met de beantwoording van de minister voor Natuur en Stikstof. Ik wil de minister vragen dat ze, mocht ze blokjes klaar hebben, dat aangeeft, want dan kunnen we iedere keer aan het einde van zo'n blokje interrupties toestaan. Dat laat het debat waardiger verlopen.

Ik stel het volgende aan de leden voor. De voorlaatste keer hadden we acht interrupties in de eerste termijn van de ministers en van de Kamer. Dat is toen helemaal misgelopen. Dus nu heb ik de leden er zes gegeven in eerste termijn en vier in de termijnen van de ministers. Alstublieft, mevrouw de minister, aan u het woord.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, dank. Ik vind het ongelofelijk mooi om te zien dat er zo'n volle tribune is — maar er zijn er veel meer in Den Haag, kan ik u vertellen — een tribune vol groen, vol mensen die zich dag in, dag uit met hart en ziel inzetten voor de prachtige natuur die we in Nederland hebben. Dat is enorm belangrijk werk. Ik ben ze daar ook zeer dankbaar voor. Daar wilde ik mee beginnen.

De voorzitter:

De commissie sluit zich helemaal aan bij die complimenten. Dat is ook namens de commissie.

Minister Van der Wal:

Heel goed! Heel goed.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Van der Wal:

Dank ook voor alle bijdragen. Ik denk dat, als het om mijn portefeuille gaat, ongeveer alle boxes wel zijn aangetikt. Dus ik heb best veel vragen te beantwoorden, maar dat doen we graag. Als ik kijk naar alle bijdragen, dan is één woordje vooral blijven hangen bij mij en dat is het woordje "ongeduld". Dat snap ik. Ik bemerk dat bij mijzelf eigenlijk ook heel vaak, want ik wil zoveel sneller. Soms bekruipt mij een frustrerend gevoel in die zin dat we eigenlijk allemaal heel hard op het gaspedaal willen, maar we ook heel vaak de voet op de rem hebben met elkaar. Dat maakt ongeduldig. De hele aanpak, bijvoorbeeld van het Nationaal Programma Landelijk Gebied maar ook van onze doelen, is gericht op 2035. Als je een middellangetermijnaanpak hebt om onze natuur te herstellen, stikstof te reduceren maar ook de waterkwaliteit te verbeteren et cetera, et cetera, met die transitie van de landbouw, als je daar zo ruim de tijd voor neemt, dan is het ook logisch dat je, terwijl we nog elf jaar hebben, soms weleens denkt: gut, gut, kan het niet wat sneller? Dat is het perspectief waar ik dit heel graag even in wil plaatsen.

Als ik kijk naar de afgelopen jaren, dan hebben we wel heel veel gedaan. We hebben de Ecologische Autoriteit opgericht. Van onze natuurgebieden zijn natuurdoelanalyses gemaakt. We hebben de hele basis, het hele huis van ons Nationaal Programma Landelijk Gebied, met elkaar opgetuigd, waarvan we de inzageperiode nu hebben afgerond. De provincies hebben hun eerste versies, de 1.0-versies, van hun gebiedsprogramma gemaakt. Dat is ongelofelijk knap werk, wetende dat dat in een periode was van coalitievorming, maar zonder schade aan de planning is er heel veel opgeleverd. We hebben de hele uitwerking gekregen van de aanpak piekbelasting. De koplopersprojecten zijn daar nog aan toegevoegd om die versnelling te creëren. We hebben ingezet op een basiskwaliteit natuur, met de Agenda Natuurinclusief. En last but not least hebben we ook nog gekeken naar het fonds, dat we hebben opgetuigd. Dat is heel ingewikkeld, een ingewikkelde wet. Die is vastgesteld door de Tweede Kamer maar helaas, tot mijn grote spijt, is die controversieel verklaard door de Eerste Kamer. Maar wat ik vooral herken, is een brede erkenning, ook hier in uw commissie, van de noodzaak om de natuur te herstellen in het belang van onze leefomgeving. Want daar gaat het uiteindelijk om.

Dat doen we niet zomaar. Dat laten alle bijdragen van dit debat zien. Ik heb dat onderverdeeld in drie blokjes, voor de door u gewenste structuur, maar ook voor mijn eigen structuur. Het eerste blokje gaat over stikstof, aanpak piekbelasting en de PAS, PAS-melders, PAS-knelgevallen. Het tweede blokje gaat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Het derde blokje — last but not least; ik bewaar het mooiste tot het laatste — gaat over natuur.

Ik wil heel bewust beginnen met de PAS-melders. Dat doe ik omdat we hier … Ik zeg "we", "hier", "met elkaar" omdat we aan dezelfde kant van het touw trekken. We willen hier allemaal snelheid op hebben, want het zijn gewoon fnuikende gevallen. Ik vind het echt fnuikend. Ik ben niet zo'n eh … Nou ja, ik ben wél een emotioneel type, maar ik laat niet zo snel mijn emoties zien. Ieder zijn talent, haha. Ik kan het blijven herhalen, maar uw Kamer weet dat dit mij ook raakt en dat het dag in, dag uit met stip bovenaan mijn prioriteitenlijst staat om dit met elkaar op te lossen. Daarom was ik ook heel erg blij met de motie-Nijhof en hebben wij er met het team voor gekozen om die aanpak te verbreden en veel meer in te zetten op maatwerk.

Er zijn best veel vragen gesteld over de PAS-melders. Ik wil beginnen met de vraag van mevrouw Nijhof over de deadline voor 2025: is het wel haalbaar om het doel van 2025 vanuit het legalisatieprogramma te halen? Ik wil met iets beginnen wat ik niet tegen mevrouw Nijhof zeg maar tegen iedereen, omdat ik buiten merk dat het misverstand weleens bestaat dat de wet zegt dat we in 2025 alle PAS-melders gelegaliseerd moeten hebben, dat de wet ons verplicht om alle maatregelen getroffen te hebben in 2025. Het misverstand — nogmaals, dat zeg ik niet tegen mevrouw Nijhof; ik hoor dit vaker — is dat de wet dit zegt, maar het gaat om het nemen van de maatregelen.

We zetten vol in op een verbreding van de aanpak om het daarmee mogelijk te maken om op korte termijn meer vergunningen rond de PAS-meldingen te verlenen. Door de slechte staat van de natuur bestaat de kans dat dit maar voor een beperkt aantal meldingen op hele, hele korte termijn leidt tot legalisatie. Daarom heb ik in de Kamerbrief aangegeven hoe we dat legalisatieprogramma willen verbreden, zodat er uiteindelijk zo snel mogelijk voor alle PAS-melders een juridisch houdbare oplossing komt. Ik zie waarom de aanpak piekbelasting er destijds is gekomen. Dat is al een beetje de analyse van Johan Remkes geweest. Johan Remkes zei natuurlijk al: die hele aanpak met dat Nationaal Programma Landelijk Gebied is een middellangetermijnaanpak, gericht op doelen in 2030 en 2035. Maar we hebben nu ruimte nodig, prioritair voor de PAS-melders. Daarom is er meer nodig. We hebben toen ingezet op die aanpak piekbelasting om het moment van ruimte creëren naar voren te halen. Daar zitten we nu middenin met alle regelingen. Ik denk nog steeds dat ook dat onvoldoende is.

Vanuit die aanpak piekbelasting werken we met zaakbegeleiders. Die zijn op het boerenerf in gesprek met ondernemers om te kijken hoe hun toekomst eruitziet. Dat kan van alles zijn: van stoppen tot extensiveren tot iets anders. Daar leren we zo ongelofelijk veel van, daar halen we zo veel casuïstiek op, dat we dat ook weer kunnen verwerken in ons beleid. Eigenlijk hebben we ons afgevraagd of we diezelfde aanpak ook niet voor de PAS-melders zouden moeten hebben: maatwerk op het boerenerf, waarbij we letterlijk naar de mensen toe gaan om te helpen en letterlijk op het boerenerf kijken wat in een bepaald PAS-knelgeval wel kan. Dat kan zijn een combinatie van innoveren en extensiveren. Dat kunnen andere combinaties zijn. Dat leidt al tot de eerste resultaten. Dat zou ik heel graag willen uitbreiden. Daar zou ik mee willen doorgaan.

De heer Flach vroeg of we na een ecologische beoordeling een deel zouden kunnen legaliseren en of we het maximale doen. Het klopt dat bij het maken van een ecologische beoordeling beoordeeld moet worden of de staat van de natuur voldoende is om überhaupt een vergunning af te geven. De natuurdoelanalyses geven heel goed aan waar daarvoor de meeste kansen zijn. Daarom heb ik aan de provincies gevraag om de gebieden te identificeren die daarvoor het meest kansrijk zijn. Daarnaast heb ik opdracht verleend aan een adviesbureau om die kansen ook meteen te kunnen verzilveren. "Kansen verzilveren" betekent PAS-melders legaliseren.

Dan vroeg mevrouw Nijhof hoeveel de uitstoot omlaag moet op een individueel bedrijf om tot legalisatie over te kunnen gaan. Die wens begrijp ik nu echt helemaal. Zouden we die niet allemaal hebben? Ik heb zelf eigenlijk ook wel de wens om precies in beeld te hebben wat ervoor nodig is om per bedrijf precies te kunnen zien wat daarvoor nodig is. Dat generieke antwoord kan ik hier natuurlijk niet geven. Niet om het af te schuiven, maar de provincies zijn natuurlijk ook het bevoegd gezag. De provincies zullen dit dossier voor dossier, PAS-melder voor PAS-melder moeten vaststellen en daar zijn ze ook mee bezig. Wat ik wel kan zeggen, is dat de opgetelde depositie van PAS-melders gemiddeld 11 mol is. Dat is het gemiddelde en dat moeten we mitigeren, wat alleen kan als de natuur in voldoende goede staat is.

Klopt het dat de PAS-melders nog niet zijn geïnformeerd over de uitkomst van de verificatie? Een vraag van de heer Pierik. Fijn dat de heer Pierik het ermee eens is dat dat bekend moet zijn. Dat deel ik. Maar het klopt ook dat nog niet alle PAS-melders een reactie van het bevoegd gezag hebben ontvangen. Ik roep de provincies dan ook op, zoals ik al vaker heb gedaan, om dat zo spoedig mogelijk te doen, zodat de PAS-melders ook duidelijkheid hebben.

Dan de vraag van mevrouw Vedder hoe we het maatwerk dat ik net schetste praktisch gaan uitvoeren en met hoeveel individuele PAS-melders dat contact er dan al is. Ik heb vrijdag de brief verstuurd vanuit het idee dat ik dit wil gaan doen. Daar zijn we dus nu mee bezig en ik ben nu met de provincies het gesprek aan het voeren of zij het hiermee eens zijn en zo ja, op welke manier we deze begeleiding kunnen inzetten. Daarmee gaan we eigenlijk de maatwerkaanpak of de aanpak piekbelasting verbreden naar de PAS-melders. Daarin zie ik een heel grote rol voor de zaakbegeleiders. Wat mij betreft is dat de infrastructuur, als ik het zo mag noemen, of de manier van organiseren die we daarna ook aanhouden. We hebben immers op nationaal niveau regelingen, generieke maatregelen en noem maar op — op de balans kom ik straks nog — en via de provincies hebben we gebiedsgericht. Wat nog ontbrak is echt het boerenerf zelf. Dat wil ik er nu aan toevoegen.

Dan de zeven PAS-melders die een onherroepelijke vergunning hebben gekregen en het tempo. Ik sprak net al van de analyse dat de hele aanpak echt gericht was op de middellange termijn. Ja, het moet sneller. Laat ik het zo zeggen: ik sta er altijd voor open om met de Kamer in gesprek te gaan als we meer — generieke maatregelen, normering, beprijzen, van alles — kunnen inzetten om nog meer tempo te maken.

Dan de PAS-meldingen en de rol van innovatie daarbij. Ik denk dat juist de innovatie en de manier waarop innovatie kan worden gebruikt om tot een oplossing te komen, onderdeel moet zijn van het maatwerkgesprek op het boerenerf. Realiteit is wel dat de mogelijkheden daartoe wat mij betreft nog te beperkt zijn. Ik werk aan drie sporen om die vergunningverlening met behulp van innovaties op korte termijn weer op gang te krijgen. Dat is de Handreiking passende beoordeling, waar ik zo meteen nog op kom naar aanleiding van de vraag van de heer Van Campen; het is een programma ter vernieuwing van stalbeoordelingen en het zijn de pilots praktijkervaring.

Dan de vraag van mevrouw Vedder: als PAS-melders uiteindelijk toch kiezen voor beëindiging, is er dan ook geregeld dat ze daarvoor in aanmerking komen? Wij maken in de beëindigingsregelingen — ik zou tegen mevrouw Vedder willen zeggen überhaupt — geen onderscheid. PAS-melder of geen PAS-melder, het beleid is gericht op iedereen. Bij de beëindigingsregelingen maken we dus geen onderscheid tussen PAS-melders of andere boeren met een vergunning. Voor alle aanvragen geldt dat ze moeten voldoen aan de drempelwaarden voor stikstofdepositie die in de regelingen zijn opgenomen. Indien een PAS-melder in aanmerking komt voor een van de bestaande regelingen voor bedrijfsbeëindiging, dus de Lbv of de Lbv-plus, kan hij zich daar gewoon voor aanmelden. Binnenkort zal een volgende regeling opengesteld worden. Dat is de maatregel gebiedsgerichte beëindiging, een echt gebiedsgerichte regeling. Die is veel breder. Daardoor komen veel meer PAS-melders daarvoor in aanmerking. Mochten zij dat willen — want alles is vrijwillig — dan kunnen zij die aanvragen.

Dat staat nog los van waar collega Adema de Kamer over heeft geïnformeerd, dus over wat het kabinet van plan zou zijn ten aanzien van het mestmaatregelenpakket.

De voorzitter:

Excellentie, waren dit de vragen over de PAS-melders?

Minister Van der Wal:

Nee, maar het is wel de laatste.

De voorzitter:

Dan wil ik toch alvast even een knipje maken voor interrupties.

Minister Van der Wal:

De laatste in blokje één, bedoel ik. Ja, logisch.

Tot slot dan de vraag van de heer Flach over PAS-meldingen, salderen en Berenschot. Dat heeft enkele mogelijkheden aangereikt om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste. Daar zijn ook wat recente uitspraken van de Raad van State over; een tweetal, om precies te zijn. Daarin spreekt de Raad van State zich uit over het aantonen van additionaliteit bij extern salderen. In deze uitspraken staat dat voor de onderbouwing van additionaliteit bij deze projecten aannemelijk moet worden gemaakt dat er op gebiedsniveau een blijvende daling van stikstofdepositie is gerealiseerd. Alleen wanneer met andere maatregelen, zoals beheerplannen, depositiedaling is geborgd, kan deze ruimte dus voor extern salderen worden ingezet. Deze uitspraken betekenen niet dat er overal meteen meer mogelijkheden zijn om extern te salderen, want het bevoegd gezag moet additionaliteit per geval en per gebied beoordelen. Het is aan initiatiefnemers van projecten om binnen de kaders van die rechtspraak al dan niet gebruik te maken van extern salderen. Mijn eigen korte samenvatting is: dit is aan de orde als vaststaat dat de natuurdoelen uit het Nationaal Programma Landelijk Gebied worden gehaald. Het voordeel is dat het minder minuscuul is. Dat was het mapje PAS-melders.

De voorzitter:

Precies. Dit is dus niet het einde van blokje één, want daar zitten stikstof en piekbelasting ook nog in.

Minister Van der Wal:

Klopt.

De voorzitter:

Maar ik heb al veel interruptiemeldingen gezien, dus we gaan nu toch naar de interrupties, in chronologische volgorde: Nijhof, Hertzberger, Bromet en Vedder. Dat is de volgorde. Meneer Pierik en meneer Van Campen komen er ook nog bij, zie ik. We beginnen bij mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb onderhand al twee vragen, als u mij toestaat. De eerste vraag is wanneer de minister denkt dat alle PAS-melders die nu nog op een antwoord op hun legalisatieverzoek zitten te wachten, gelegaliseerd zullen zijn. De tweede vraag is: hoeveel is dat dan per koe? U zei: het is 11 mol gemiddeld. Hoeveel mol is er op dit moment al door de PAS-melders opgeleverd?

Minister Van der Wal:

Hoeveel mol er direct gekoppeld is aan de zeven PAS-melders die daadwerkelijk vergund zijn, moet ik even navragen bij het team, want dat is wel een hele technische vraag. Daar kom ik in tweede termijn op terug. De vraag wanneer alle PAS-melders gelegaliseerd zijn, hangt af van ons hier, van hoe snel wij bereid zijn om meer generieke maatregelen te nemen. Wat mij betreft valt daar altijd over te spreken.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Staat de minister open voor innovatieve maatregelen op bedrijfsniveau die anders zijn dan stoppen, dus op het gebied van voer of emissiereductie?

Minister Van der Wal:

Jazeker. Als het gaat om het legaliseren van PAS-melders, zullen we over de volle breedte moeten kijken. Dat is precies de reden waarom ik inzet op maatwerk, om per boerenerf te kijken wat we kunnen doen. Dan kijk je naar de referentie, naar innovatieve mogelijkheden, maar extensiveren en wellicht salderen. Het gaat mij erom dat we het onderste uit de kan halen en dat we per PAS-knelgeval echt steeds alles proberen. Dat moet het doel zijn en dat nemen we mee in het maatwerk. Innovatie is een heel belangrijk onderdeel van de oplossing voor het legaliseren van PAS-melders, maar is ook belangrijk voor het oplossen van de stikstofproblematiek. Het enige wat ik er altijd bij zeg is dat we een en ander willen voorkomen. Dat is, één, de juridische kant, maar daar kom ik straks nog op. Uiteindelijk gaan het Nationaal Programma Landelijk Gebied en de totale opgave die we hebben niet alleen over stikstof. Die gaan over natuurherstel, over waterkwaliteit, maar ook over methaan, want de klimaatdoelen zijn ook een onderdeel van het NPLG. We willen lock-ins voorkomen, dus dat er grote investeringen worden gedaan in technische stalinnovaties en dat we er via het gebiedsproces achter komen: o jee, we kunnen de andere doelen helemaal niet halen. Dat is altijd de disclaimer die ik erbij maak in het belang van de boeren, om desinvesteringen te voorkomen. Als we het dus integraal bekijken en we hebben de juridische kant op orde, dan is innovatie inderdaad een onderdeel van de oplossing, ook voor PAS-melders.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb ook een vraag. Ik weet niet onder welk kopje mijn vraag over de ondergrens valt.

Minister Van der Wal:

Dat komt zo.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Oké, dan toch nog even een vraag over de PAS-melders, want die vallen eigenlijk ook allemaal onder de ondergrens en zij hebben een depositie die niet modelmatig te berekenen is. Dat valt gewoon buiten het toepassingsbereik van het model, net als bij de vissers. Dat blijft natuurlijk heel erg vervelend. Maar daarnaast hoor ik de minister toch weer zeggen dat de aanpak piekbelasting de PAS-melders gaat legaliseren of dat in ieder geval dichterbij moet brengen. Ik hoor haar tegen mevrouw Nijhof zeggen dat we gewoon meer generieke maatregelen moeten nemen om PAS-melders te legaliseren. Tegelijkertijd lezen we ook dat de aanpak piekbelasting 40 mol gemiddeld reduceert bij een deelname van 600 bedrijven. Dat is op een totale overschrijding van 500 mol. Dan hebben we een ordegrootte van tien aanpakken piekbelasting nodig om de helft van de gebieden onder de KDW te krijgen en ruimte te maken voor de PAS-melders. Zolang dat additionaliteitsvereiste geldt, hoe realistisch is het dan dat als wij hier nieuwe generieke maatregelen afspreken om stikstofdepositie terug te dringen, er PAS-melders gelegaliseerd gaan worden?

De voorzitter:

Met die 30 seconderegeling kost dit u twee interrupties; dat u het weet. Want zo bent u vlug door die vier interrupties heen. Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

We hebben nooit met elkaar gezegd: het NPLG gaat de PAS-melders legaliseren. We hebben ook nooit gezegd: de aanpak piekbelasting gaat de PAS-melders legaliseren. Dat hebben we allemaal niet gezegd. We hebben gezegd dat alles bij elkaar, alle sporen die we hebben, voor ruimte moet zorgen die we prioritair inzetten voor de PAS-melders. Dat is wat we hebben gezegd. We hebben in het kabinet destijds een ambitie genoemd bij de aanpak piekbelasting van 100 mol, dacht ik. Ik doe het even uit mijn hoofd. Dat was een streven. Dat geeft ook aan wat het ambitieniveau is. Is dat een keihard doel? Nee, want het is een vrijwillige aanpak.

De hele PBL-analyse, waarin onderzoek is gedaan naar 25 jaar vrijwillige regelingen, heeft ook laten zien dat het een combinatie is van een stok achter de deur en de economische situatie die bepaalt hoe groot de deelnamebereidheid is bij vrijwillige regelingen. Je ziet dat die bereidheid in een gunstige economische markt zonder een stok achter de deur gewoon veel lager is. Aangezien we met elkaar hebben besloten om geen stok achter de deur, geen verplichtend instrumentarium, te willen inzetten, maar hebben gezegd dat we dat doen via het spoor van normeren en beprijzen, is de aanpak zo vrijwillig dat het afwachten is hoeveel mensen er willen deelnemen aan de regelingen, of het nou gaat om stoppen, innoveren, extensiveren of omschakelen. Pas aan het einde van de aanpak kunnen we dus vaststellen hoeveel mol het heeft opgeleverd. Dat kun je dus nu niet zo stellen. Maar de analyse is en blijft dat we de druk op de natuur moeten verlichten. Dat is het natuurlijk wel.

Deze aanpak gaat over vertrouwen. Als je door je ogenharen kijkt naar alle uitspraken, jurisprudentie en noem maar op, dan zie je dat wij als overheid gewoon decennialang niet geleverd hebben. Daar hebben we last van. Het gaat ook over vertrouwen en het realiseren van een robuuste aanpak die vertrouwen wekt. De grote vraag is natuurlijk hoe groot die daling moet zijn, hoe sterk de lijn moet dalen, maar als we laten zien dat we het echt aan het doen zijn, doordat het NPLG is vastgesteld en dat soort zaken, dan zie je dat de aanpak steeds robuuster wordt, ook in juridische zin. Wanneer je een eind op weg bent, wordt het ook steeds eenvoudiger om maatwerk te kunnen bieden in juridische zin, in gebieden waar het nijpender is of voor PAS-melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In het verleden was innovatie voor sommigen een soort toverwoord, en dat is tijdens deze vergadering ook weer zo: als je maar met innovatie komt, hoef je een heleboel andere pijnlijke maatregelen niet te nemen. Ik heb de volgende vraag aan de minister. Als we het hebben over innovatie die alle doelen van het NPLG dient, waar denken we dan aan? Welke innovaties staan op het punt om goedgekeurd te worden?

Minister Van der Wal:

Ik mag geen bedrijven noemen, geloof ik. Voor mij is innovatie veel breder dan alleen technische stalinnovaties. Collega Adema is terecht bezig met een hele inzet op innovatie. Ik weet niet of hij daar in zijn eerste termijn ook nog op zal ingaan. Wat het allerbelangrijkste is aan de vergunningverleningskant ... Die analyse heb ik vaker gedeeld met uw Kamer. We hebben voldoende innovaties die heel veel doen als het gaat om emissiereductie. Dat is het probleem helemaal niet. Maar wat hebben we gedaan met elkaar? We hebben geïnvesteerd in technologie in de stallen. Om die te kunnen financieren, hebben we de capaciteit vergroot, dus gewoon meer koeien in de stal. Dan heb je netto dus geen emissiereductie, of die is dan in ieder geval onvoldoende zeker. Daar zijn we juridisch tegen de lamp gelopen.

Ik zeg zelf weleens: ik vraag me af of we een probleem hebben met innovatie, want volgens mij gaat het meer om het financieringsvraagstuk. Wanneer je innovatie toepast en je dierenaantal gelijk houdt, is je emissiereductie zekerder. Dat is mijn analyse. Dan heb je het ook nog eens beter juridisch geborgd. Dat betekent wel dat je het voor een lagere emissiereductie moet inboeken en dan doet het dus minder. Het is ongelofelijk complex; er is niet één holy grail als het gaat om innovatie. Je kunt kijken naar stalinnovaties, maar ik noem ook weleens sociale innovatie, voermaatregelen en managementmaatregelen. Uiteindelijk gaat het erom hoe we het juridisch robuust krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had een vraag gesteld over PAS-melders die uiteindelijk toch kiezen voor beëindiging: komen zij dan toch in aanmerking voor een regeling? Ik snap dat er in de huidige regelingen geen onderscheid wordt gemaakt tussen wel of geen PAS-melders. Dat was eigenlijk ook niet mijn vraag, dus ik leg het even wat verder uit. Ik weet dat er heel veel PAS-melders zijn die zo'n kleine depositie veroorzaken dat ze niet voldoen aan de depositiedrempel in de huidige beëindigingsregelingen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de beëindigingsregeling die eraan komt, misschien ook met zo'n drempel gaat werken. Feit is dat er PAS-melders zijn die wel willen stoppen, maar nu geen aanspraak kunnen maken op Lbv of Lbv-plus.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Van der Wal:

Dan begrijp ik de vraag nu goed. Ik kijk heel even opzij naar de ondersteuning. Volgens mij is het doel van de MGB, die gebiedsgerichte maatregel, om daar juist wel meer ruimte voor te bieden. Die is namelijk echt fors breder. Dan zou het een combinatie moeten worden, want er komt wel weer zo'n drempelwaarde in — daar ontkom je niet aan — maar die ligt vele malen lager omdat de doelgroep zoveel breder is. Als die regeling er is, is het inderdaad de vraag wat de drempelwaarde is en hoeveel PAS-melders daar dan onder zouden vallen. Dat vind ik echt wel het onderzoeken waard. Mocht er dan nog een restant zijn, dus mochten er dan nog PAS-melders zijn die daarvoor niet in aanmerking komen, dan moeten we kijken hoe we daar verder op kunnen inzoomen met maatwerk, met zaakbegeleiders. Het voordeel van de regelingen is dat gebruik ervan vrijwillig is; dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Maar je hebt altijd een afbakening en die is altijd arbitrair. Welke regeling je ook vaststelt, of die nou gaat om stoppen of om innovatie, er zit altijd een grens aan. Er zijn altijd ondernemers die er net buiten vallen. Je moet dus altijd zoeken naar andere regelingen die aanvullend zijn en noem het maar op. Maar ik vind het een terechte zorg. Stel dat je een PAS-melder bent en vrijwillig wilt stoppen, dan is het dubbel zuur als je niet in aanmerking komt voor die regeling. Ik snap de vraag heel goed. Ik wil toezeggen dat ik daar verder in ga duiken.

De voorzitter:

Bedankt voor de toezegging, mevrouw de minister. Die zullen we noteren. Mevrouw Vedder, denk aan de tijd. U hebt nog twee interrupties. U wilt ze niet alle twee verknallen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de waarschuwing, voorzitter.

Ik had nog een tweede vraag. Die ligt me, eerlijk gezegd, een beetje zwaar op het hart. Het gaat om het versnellen van het legaliseren van de PAS-melders. De minister heeft nu twee keer gezegd dat er generieke maatregelen genomen moeten worden. Ik vind dat heel erg moeilijk. Zo'n boerderij is the gift that keeps on giving. Ik ben ook een PAS-melder, dus ik weet hoe dat is gelopen. Ik heb een vergunningsaanvraag gedaan. Die kreeg ik terug met een rood kruis erdoor, want de depositietoename was niet groot genoeg. Men zei: u moet een PAS-melding doen. Dat heb ik braaf gedaan. De consequentie daarvan is dat ik het toekomstperspectief van de jonge generatie boeren verklein, omdat ik en mijn collega-PAS-melders gelegaliseerd moeten worden door het nemen van generieke maatregelen. Het doet zo'n zeer om dat te horen. Dit is eigenlijk geen vraag, maar meer een hartenkreet. Wilt u dat perspectief meenemen bij de voortgang van dit dossier? Ik kan er zelf slecht mee leven dat ik heb gehandeld zoals de overheid mij vertelde en dat de consequentie daarvan is dat anderen daaronder lijden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u hebt vanaf nu geen interrupties meer. Ik begrijp uw emotie en betrokkenheid. Mochten er nog vragen over zijn, onthoud ze dan en schrijf ze op, want er komt nog een tweede termijn. Mogelijk is er de tijd om er nog een vijfde interruptie aan toe te voegen. Onthoud dat. Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Ik zie dit terug in de andere rol van mevrouw Vedder, als PAS-melder. Dit is precies de emotie die ik tijdens werkbezoeken en bij heel veel mensen die ik spreek, zie en voel. Als overheid kun je alleen maar zeggen: dat gevoel is terecht. Ik ga dit niet eens verdedigen. De overheid is gewoon ongelofelijk fout geweest met die hele Programmatische Aanpak Stikstof. Dat had nooit mogen gebeuren. Het is een taak van de overheid om dat op te lossen. Alleen het wrange is ... Het is gewoon niet uit te leggen. Die depositie was er al. Als die er al was, waarom zit het dan zo vast dat je het niet kunt legaliseren? Ik sla — misschien tegen beter weten in — af en toe intern binnen het team met de vuist op tafel en zeg: nog een keer naar de landsadvocaat, nog een keer dit en nog een keer dat! Het kan niet, maar het is zo. Het is onuitlegbaar. Als ik het heb over generieke maatregelen, dan zijn die niet gericht op de PAS-melders, maar op een robuust pakket.

Jongens, laat ik het maar zo zeggen: we weten één ding zeker. Ik hoor hier heel veel: het gaat niet snel genoeg, het is dit, het is dat. Alles is waar. Daar gaan we het allemaal nog over hebben en ik ga alle vragen ook keurig beantwoorden. Bijna alles is waar, maar we weten met elkaar één ding zeker, namelijk dat we voldoende weten. Er zijn nog heel veel onzekerheden en we moeten nog heel veel uitzoeken, maar we weten meer dan voldoende om te weten wat nodig is. We weten meer dan voldoende. Dit debat gaat over het deel waar nog onzekerheid zit, over het deel dat we nog niet weten, over het deel waar we nog vraagtekens bij hebben. Maar dat is maar een klein deel, want we weten al zo veel. We weten waar we aan moeten voldoen. Ik zeg heel eerlijk: we weten dat we de natuur moeten herstellen en we weten dat we daarvoor generieke maatregelen, gebiedsgerichte maatregelen en maatregelen op individueel niveau moeten nemen om hieruit te komen.

We kunnen het hebben over het tempo. We vinden allemaal dat het sneller moet. Het gaat om die combinatie, om zo uiteindelijk via de lijn van natuurherstel ruimte te creëren. Die ruimte hebben we nu nog niet gecreëerd, maar als die ruimte gecreëerd is, dan gaat die echt als eerste naar de PAS-melders. Waar je tegenaan loopt, is dat de oplossing voor het vergunnen aan de PAS-melders in de gebieden ligt. Daarom geloof ik zo in maatwerk. Daar zul je moeten aantonen dat die vergunning verleend kan worden. Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik begrijp het gevoel en ik deel de frustratie. Laten we er met elkaar alles aan doen, in de volle breedte, om die ruimte verder te creëren.

De voorzitter:

Eerst het lid Van Campen, dan meneer Pierik en dan mevrouw Hertzberger nog een keer.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag gaat over het grafiekje dat de minister heeft meegestuurd over de voortgang van het legalisatieprogramma. Ik realiseer me dat achter ieder cijfer een verhaal zit, zoals het verhaal van mijn buurvrouw naast mij. Ik zie dat als er een oplossing is gevonden voor een specifieke situatie, dat vooral een verificatieoplossing is en niet zozeer een salderingsoplossing of een in recht staande vergunning uit vrijkomende stikstofruimte. Vraag één is: klopt dat?

Dan vraag twee. Ik ben in Hardenberg geweest. Dat is een gemeente met heel veel PAS-melders. Ik heb daar melkveehouders gesproken die zeggen: "Wij zijn omgeven door bedrijven die best zouden willen stoppen. Wij hebben het geld om die ruimte op te kopen en desnoods af te romen." In mijn, misschien naïeve, opvatting creëer je daarmee een structurele daling van de ammoniakuitstoot en daarmee ook van de neerslag van stikstof. Toch zegt de provincie: dat kan niet en dat gaan we niet doen. Hoe zit het in zo'n individuele situatie, waarin een boer zelf bereid is om een in recht staande vergunning te verkrijgen?

De voorzitter:

Hoe zit dat nou, mevrouw de minister?

Minister Van der Wal:

Ik heb vraag twee niet helemaal gehoord, want ik was bezig met die verificatie. Ik vraag zo even om een herhaling.

Wat betreft die verificatie: dat klopt. Dat is precies het geval. Dat is precies de reden om te zeggen ... Dat is overigens niet onbelangrijk. Het is goed dat uit de verificatie soms blijkt: "Wacht eens even, dit kan gewoon. Dus laten we dat dan ook meteen fixen." Dat is in die zin goed.

Voorzitter. De heer Van Campen had het zo mooi over een creditcard en een pinpas. De Raad van State heeft die creditcard verscheurd op 29 mei 2019. De pinpas blijft over. Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen, namelijk dat het saldo op onze pinpas -100 is. Dat maakt dat we heel veel stappen moeten zetten om ruimte te creëren. Nogmaals, dat is een combinatie van gebiedsgerichte maatregelen, omdat de oplossingen daar liggen, en generieke maatregelen. Beide zijn nodig.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, kunt u de tweede vraag nog even herhalen? Ik tel dat uiteraard niet als interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoef niet overtuigd te worden van de systematiek en de techniek, want daar ben ik van doordrongen. Dat is het niet. Ik spreek met individuele ondernemers die zeggen ...

De voorzitter:

Nee, u moet uw tweede vraag stellen.

De heer Van Campen (VVD):

Die herhaal ik, voorzitter. Ik spreek individuele ondernemers die buren hebben. Die buren hebben ook een melkveebedrijf en zijn bereid om te stoppen. Die boeren zouden deze stikstofruimte blijvend willen opkopen. Daarmee kunnen ze een structurele daling van de uitstoot en neerslag in de omgeving bewerkstelligen. Je zou toch een in recht staande vergunning moeten toekennen aan een dergelijke melkveehouder? Waarom lezen we op geen enkele wijze in de cijfers terug dat er ook maar één bedrijf is dat via saldering kan worden vergund? Ik begrijp het gewoon echt niet.

Minister Van der Wal:

Dat is blijkbaar in Hardenberg aan de hand. Toch? Dit is een vorm van extern salderen. In Brabant hebben ze dit deels dichtgezet. Daar heb je weer die problematiek. Er zitten verschillen tussen de provincies in hoe ze daarmee omgaan. Zij zijn het bevoegd gezag, dus ik vind het ingewikkeld om daarin te treden. Ik ben op dit moment wel bezig met een ronde langs alle provincies. Ik ben maandag in Zeeland geweest en ik ben morgen in Friesland en Noord-Holland. Of we daar geen kansen onbenut laten, is natuurlijk wel een onderwerp van gesprek. Bij extern salderen, als er weer vergunningsruimte is, heb je ook weer te maken met additionaliteit. Dus ik durf ook niet de stelling aan dat dit altijd en overal kan. Maar dan zouden we erop in moeten zoomen en dat gesprek met de provincies verder moeten voeren. Waar ik wel kansen zie, ook als het om dit voorbeeld gaat, zo zeg ik tegen de heer Van Campen, is toch dat maatwerk met die zaakbegeleiders. Laat die daar dan eens verder op inzoomen. Wij hebben een fantastische ambtenaar, Henk — ik heb zijn naam al vaker genoemd — die heel erg van de doorbraakmethodes is. Ik heb van de week ook gesproken met het Instituut voor Publieke Waarden om door dit soort dingen heen te breken, om door systemen heen te breken en om dat ook onder dat maatwerk te zetten. Ik ben er echt tot op het bot van overtuigd dat dit nodig is om dit dossier vlot te trekken.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, hou het nou kort. Denk nou aan die twee laatste interrupties.

De heer Van Campen (VVD):

Ik besteed ze graag aan de PAS-melders. Het was in 2020 dat de partij van mijn buurman de oplossing voor die PAS-melders in de wet amendeerde. Dat het zolang duurt voordat die verificatie plaatsvindt, daar vind ik echt wel wat van. Dat zeg ik ook in de richting van de provincies. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Dan ben ik een melkveehouder in Hardenberg met 185 koeien, een PAS-melder, en heb ik buren met twee keer 125 koeien. Ik ben bereid, omdat ik eigen grond heb en een bedrijf dat financieel best stabiel is, om onmiddellijk te investeren in het opkopen van die stikstofruimte, waarmee de wettelijke afroming plaatsvindt. Dat leidt, zoals de minister terecht aangeeft, tot een structurele daling in de omgeving van de ammoniakuitstoot en-neerslag. Waarom is de provincie, het bevoegd gezag, in zo'n situatie dan nog steeds niet in staat om een vergunning te verlenen aan een dergelijke PAS-melder? Ik begrijp het echt niet.

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Van der Wal:

Dan denk ik dat ik twee punten heb. Het zou kunnen komen door additionaliteit. Maar ik zou de heer Van Campen, eigenlijk iedereen, willen vragen om dit soort voorbeelden toe te sturen. Dan gaan we daarop inzoomen. Ik ken het geval Hardenberg niet. Ik vind het ook ingewikkeld. Ik ben geen bevoegd gezag. Ik vind het zelf ongelofelijk vervelend als mensen in mijn rol als bevoegd gezag treden. Ik doe dat andersom ook niet. Vanzelfsprekend ben ik bereid om met de gedeputeerde — Ik ben al in Overijssel geweest voor mijn gesprek — contact op te nemen over hoe dit zit en waar dat dan op vastzit. Dit is nou precies de reden waarom ik dat maatwerk zo belangrijk vind, zodat we hier, op dat ene specifieke boerenerf, met die buurman of buurvrouw, waar misschien kansen liggen, kunnen inzoomen en kunnen kijken hoe we dat nou voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Pierik was echt tien minuten eerder. Daarna bent u aan de beurt, mevrouw Hertzberger.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben allereerst heel blij dat de minister aangeeft dat de PAS-melders inmiddels met stip op de prioriteitenlijsten staan. Ik hoor de minister ook zeggen dat drie dingen heel belangrijk zijn: maatwerk, gebiedsgericht en innovatie. Die dingen kunnen allemaal helpen om die PAS-melders verder te legaliseren. De minister gaf ook aan dat de eerste maatwerktrajecten enige resultaten hebben opgeleverd. Ik ben benieuwd wat voor resultaten dat zijn. Ik ben ook benieuwd welk driesporenbeleid gehanteerd wordt als het om de innovaties gaat.

De voorzitter:

Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Ik heb vrijdag in een brief gedeeld dat ik wil inzetten op maatwerk voor de PAS-melders — en het is nu woensdag. Ik wil aan de heer Pierik aangeven dat we al een aantal mooie voorbeelden van maatwerk hebben. Ik ben best bereid om over enige tijd met uw Kamer te delen wat de eerste mooie casussen zijn, vanzelfsprekend geanonimiseerd. Maar in dit specifieke geval gaat het om een PAS-melder waar inderdaad een oplossing gevonden zou kunnen worden in zo'n combinatiepakketje van innovatie, extensiveren en salderen. Maar we zijn er pas een paar dagen mee bezig, dus ik vind het ingewikkeld om nu al casuïstiek, die ook nog eens individuele boerenerven betreft, hier out in the open, op deze manier, met u te delen. Het gaat ook een beetje om zorgvuldigheid.

De heer Pierik (BBB):

Nee, dat snap ik, maar ik werd getriggerd door de uitspraak van de minister dat ze daar inmiddels al de eerste resultaten van had gezien. Dus ik dacht: dan wil ik eigenlijk wel graag weten wat die resultaten zijn. Dus vandaar mijn vraag, maar ik wil ook nog wel graag antwoord op mijn vraag over het driesporenbeleid ten aanzien van innovatie.

De voorzitter:

Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Dat is gemeld in de innovatiebrief van december, dacht ik. Die heb ik een paar maanden geleden met uw Kamer gedeeld. Die gaat inderdaad in op drie sporen: een boost voor de innovatie, het meten van innovatie en de handreiking, waar ik zo nog op terugkom.

De voorzitter:

In de tweede termijn uiteraard. Mevrouw Hertzberger, bedankt voor uw geduld.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u. Waarom lukt het Schiphol wel om extern te salderen en een stikstofvergunning te krijgen? Dat is één. En twee: hoeveel generieke maatregelen zijn er nodig rondom het Wierdense Veld om de stikstofdepositie daar met twee derde te verminderen om onder de KDW van 500 mol te komen? Ik vraag dit voor alle PAS-melders die in de nabijheid van een hoogveengebied zitten met een KDW van 500 mol per hectare per jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt hierna nog één interruptie.

Minister Van der Wal:

Op het Wierdense Veld kom ik straks nog even in blokje één. Daar ga ik even apart op in. Daar zal ik dit in meenemen. De eerste vraag ging over Schiphol; die hebben we enkele maanden geleden een Wnb-vergunning kunnen verstrekken. Dat doe je in je rol als bevoegd gezag. Dat is een technische beoordeling.

De voorzitter:

Prima. Er zijn geen interrupties meer in dit blokje over PAS-melders. Dan gaan we terug naar blokje één. We moeten nog stikstof en piekbelasters behandelen.

Minister Van der Wal:

Ja, dan ga ik inderdaad verder met blokje één. Ik begin met de vraag van mevrouw Podt over de omgevingswaarden, de stikstofreductie in 2025 en het wettelijk doel onder de KDW. Ben ik bereid te starten met extra maatregelen nu we nog geen nieuw kabinet hebben? Het woordje "afwachten" werd ook gebruik, maar volgens mij is van afwachten geen sprake, zou ik tegen mevrouw Podt willen zeggen. Want ook na de val van het kabinet zijn we continu aan het bijsturen, bijvoorbeeld met extra middelen voor mobiliteit, voor industrie, maar ook voor de bouw. Daarnaast hebben we begin 2024 meer middelen vrijgemaakt voor de regelingen en de koplopersprojecten; we hebben daarvoor ruim 1 miljard beschikbaar gesteld. Dat zijn die koplopersprojecten die we naar voren hebben gehaald uit de provinciale gebiedsprogramma's, die gericht waren op zowel stikstof- als natuur- als water- en klimaatdoelen. Het is dus niet zo dat we stilzitten. Sterker nog, ik ben volop bezig om alles panklaar te leggen voor een volgend kabinet, dat daarover een besluit gaat nemen. Ik werk gewoon keihard door om dat dan allemaal klaar te leggen. ik heb al heel veel opties naar uw Kamer gestuurd met wat allemaal extra zou kunnen om juist die voortgang erin te houden. Want juist het uitblijven van maatregelen zal ertoe leiden dat de natuur achteruitgaat en dat vergunningverlening nog moeilijker wordt.

Dat brengt mij bij de tweede vraag van mevrouw Podt, over de economische schade. In het FD-artikel stond dat de economische schade van de stikstofcrisis 28 miljard is. Ben ik bereid om de huidige impact per sector te laten onderzoeken? Het antwoord daarop is natuurlijk: ja. Wel moet ik erbij zeggen dat het lastig te kwantificeren is hoe groot de economische schade exact is, maar schattingen van het FD en het EIB komen inderdaad uit op tientallen miljarden. In maart 2023 heb ik een uitgebreide reactie op die schattingen gestuurd. De economische schade is onder meer ontstaan door het niet kunnen verlenen van vergunningen en af- en uitstel van projecten en investeringen. Daarnaast heb je natuurlijk de schade van de negatieve effecten op de gezondheid en het verlies van natuurkwaliteit. De Nederlandsche Bank heeft dat ook weleens berekend. Daar ging het over miljarden aan risico's die op de plank liggen bij het verlies aan biodiversiteit. De schade is dus enorm. Ook in het impact assessment behorende bij de Natuurherstelverordening zien we dat de maatschappelijke lasten vele malen hoger liggen dan de baten van het investeren in natuurherstel.

De voorzitter:

Voor degenen die het niet gezien hebben: er gaan dadelijk stemmingen plaatsvinden. Nu weet ik niet of iemand van u daarbij moet zijn, want dan moeten we schorsen. Als we allemaal hier blijven zitten, dan laten we het doorgaan. Is dat goed? Dan gaan we door met het debat. Mevrouw Podt had een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Allereerst natuurlijk dank voor de toezegging. Wel fijn om te horen wanneer de minister die impactberekening dan kan leveren. Ik had geenszins de intentie om tegen deze minister te zeggen dat ze niks aan het doen was, want ik zie zelf natuurlijk ook wel dat ze hartstikke druk bezig is. Maar dat neemt niet weg dat ze in januari de Kamer een lijst met maatregelen heeft gestuurd, waar ze volgens mij deze week ook weer aan refereerde in een van de andere brieven. Ik had wel een beetje het idee dat dat dé lijst is. Dat zijn wel de dingen die een grote impact gaan maken. Die lijst werd gemaakt in januari. We zijn nu drie maanden verder. Ik ben een beetje bang dat straks alles panklaar ligt, maar dat het wel een beetje ligt te verdorren naast de pan, omdat er nog geen kabinet is. In 2025 moeten we dat doel halen, dus hoelang gaan we dan nog wachten voordat we die panklare zaken toch maar in de pan gaan gooien?

De voorzitter:

Voor de mensen die het niet weten: dit is dus de stemmingsbel en niet het brandalarm. Dus blijf rustig zitten allemaal. Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Kijk, ik kan het allemaal wel voorbereiden. Naast die lijst met maatregelen, die ik gedeeld heb met uw Kamer, ook naar aanleiding van de motie-De Groot, ben ik ook het normeren en beprijzen helemaal aan het voorbereiden, zodat dat ook panklaar ligt. Maar het is gewoon niet aan mij in demissionaire status om dat te beslissen, tenzij uw Kamer iets anders vindt. Dus ik leg 'm eigenlijk terug.

De voorzitter:

De minister kan doorgaan met blokje één. Of was u daar nu klaar mee?

Minister Van der Wal:

Nee, was het maar zo. Nee hoor, voorzitter. Maar het is wel een van de grootste blokjes, dus die andere blokjes zijn iets kleiner.

Mevrouw Podt had ook nog een vraag over de woningbouw. 460.000 woningen komen in gevaar; erken ik de cijfers? We kunnen niet ontkennen dat de stikstofcrisis inderdaad gevolgen heeft voor allerlei sectoren, dus ook de bouw. Juist daarom is het belangrijk dat we stappen zetten. Erken of herken ik de cijfers? Dat zijn natuurlijk twee verschillende dingen. Ik erken dat er ook gevolgen zijn voor woningbouw en vergunningverlening, maar de exacte cijfers, ook van het EIB, ken ik niet. Dat ligt ook iets meer bij collega De Jonge, die zich daar volop mee bezighoudt. Maar ik herken wel dat ook voor de woningbouwopgave de reductie van stikstof van belang is.

Dan het Wierdense Veld, de KDW, en welke maatregelen nodig zijn om 700 mol reductie te halen. Ik begrijp de zorgen over het Wierdense Veld. We hebben het er ook al vaker over gehad in de Kamer. Ik ben er zelf ook geweest. Dan gaat het inderdaad over het herstellend hoogveen en een heel klein stukje actief hoogveen. Het herstellend hoogveen is wel veel groter. Daarbij gaat het om 380 hectare. Het stukje actief hoogveen is een stuk kleiner. De provincie heeft meerdere onderzoeken laten doen naar de haalbaarheid van de doelen van deze habitat. Die uitkomsten waren positief. Het vraagt wel om een hele goede afstemming vooral met grondwateronttrekking. In dit gebied is dus meer, veel meer, nodig dan alleen het reduceren van stikstof. Het gaat om het bereiken van een gunstige staat van instandhouding.

Dan de ...

De voorzitter:

Laten we nu even het blokje afmaken, daarna doen we de interrupties. Ik zal u als eerste noteren, mevrouw Hertzberger. Mevrouw de minister, u bent aan het woord.

Minister Van der Wal:

Dan de vraag van de heer Van Campen over de generieke rijksmaatregelen. Stel dat we de splitsing zouden maken tussen enerzijds gebiedsprocessen aan provincies laten met het ruimtelijk ordeningsinstrumentarium, en anderzijds milieubeleid aan het Rijk laten met generieke milieumaatregelen. Aan wat voor generieke maatregelen moeten we dan denken? Dat is eigenlijk een bruggetje naar de vraag van mevrouw Podt. Het gaat over het stellen van normen, bijvoorbeeld voor stalemissies, grondgebondenheid en grasland. Het gaat over maatregelen die de ontwikkeling en implementatie van innovatie stimuleren, over voorzieningen waarmee ondernemers worden ondersteund in het omschakelen of extensiveren, maar ook over maatregelen waarmee concreet wordt ingezet op een kleinere veestapel. Denk aan het afromen van rechten bij verhandeling of het openstellen van meer beëindigingsregelingen. Daarbij geldt dat het om te voldoen aan de opgave altijd gaat om een samenspel tussen gebiedsgericht en Rijk. De besluitvorming over hoe die balans eruitziet, is aan een nieuw kabinet. Vraagt u het aan mij, zou ik zeggen: meer generiek. Ik zie dat er in de provincies heel hard gewerkt wordt. Daar ligt een groot deel van de oplossing. We gaan nu de stap zetten naar de ruimtelijk structurerende keuzes die gemaakt moeten worden: waar komen die beekdalen dan? Die stap moeten we nu echt gaan zetten. We lagen helemaal op koers richting het doel van 2025. Toen kwam de actualisatie van de KDW. Dat was in oktober. Dan zie je dat de opgave enorm onder druk komt te staan. Dan kijk ik ook naar het doel van 2025. Gezien die actualisatie is dus meer nodig. Ik denk dat je dan vooral naar het generieke deel moet kijken en niet naar het gebiedsgerichte deel, want daar is de opgave al zo groot.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Vedder over het trappetje van Remkes en het niet gelijktijdig openen van de regelingen. De heer Van Campen vroeg daar ook naar. Ik blijf het herhalen, maar ik vind het van het grootste belang dat boeren een weloverwogen keuze kunnen maken over de toekomst van hun bedrijf. Daar doen we alles aan. Daar helpen we bij met de zaakbegeleiders en ook hier met maatwerk, zodat ze optimaal weten van welke regelingen ze gebruik kunnen maken. Zoals bekend is mijn inzet erop gericht om alle regelingen op alle onderdelen van het trappetje van Remkes gelijktijdig open te stellen dan wel te publiceren. Dat is de reden dat ik de Lbv-plus heb verlengd tot het einde van dit jaar. Dat heb ik gedaan om tegemoet te komen aan de motie van de heer Van Campen en om over enkele maanden de situatie te hebben dat alle regelingen tegelijkertijd openstaan.

Dan heb ik de extensiveringsregeling. Mevrouw Bromet zei: ik mis een regeling waarin de schulden van een boer kunnen worden overgenomen in ruil voor extensivering. Ze noemde een natuurboerderij. Het overnemen van schulden is niet mogelijk. Dat heeft te maken met staatssteunregels. Daarom kunnen we geen steun geven voor investeringen die een boer in het verleden heeft gedaan. We ondersteunen wel extensivering, bijvoorbeeld met behulp van de extensiveringsregeling in het GLB voor boeren in veenweide- en Natura 2000-gebieden.

De heer Pierik vroeg waarom de innovatieregeling nog steeds niet open is. Het punt bij de innovatieregeling is als volgt. We kunnen die openzetten. Dat heb ik al vaker gezegd. Het is een bestaande regeling. Die had ik een paar maanden geleden al open kunnen zetten. De regeling is totaal het probleem niet bij innovatie. Het is natuurlijk wel zo dat het alleen maar zin heeft om die regeling open te zetten als de innovaties ook vergund kunnen worden. Volgens mij hebben boeren vrij weinig aan een financieel arrangement als er geen zicht is op een vergunning. Als er onder andere op basis van de handreiking voor passende beoordeling voldoende vertrouwen is in het verlenen van vergunningen, kunnen we de Sbv-investeringsmodule weer publiceren en openen. Misschien kan collega Adema daar verder op ingaan. Er zitten heel veel dilemma's bij die wat meer bij de minister van Landbouw horen. De innovatiemodule is bijvoorbeeld gericht op brongerichte innovatie, maar niet op nageschakelde technieken. Ga je dat nu dan wel of niet doen? Dat zijn echt dilemma's waar collega Adema en ik samen naar aan het kijken zijn. Nogmaals, bij innovatie is de regeling zelf in die zin niet het probleem.

Dan kom ik op de beëindigingsregeling, waar mevrouw Bromet naar vroeg. Er zijn op dit moment inderdaad 1.343 aanvragen ingediend, waarvan er twintig zijn afgewezen. Gaat de rest dan echt stoppen of kunnen zij nog afhaken? Ik zou het niet "afhaken" willen noemen, maar het is inderdaad mogelijk om je in te schrijven voor een regeling en je daarna weer uit te schrijven. Sommigen schrijven zich ook voor meerdere regelingen in om daarna een keuze te kunnen maken. Dat is gewoon mogelijk. Nadat RVO een aanvraag positief heeft beoordeeld, krijgt een boer een beschikking. Daarna moet de ondernemer de overeenkomst binnen zes maanden tekenen en binnen nog eens twaalf maanden moet het dan geëffectueerd zijn en moeten de dieren dus ook zijn afgevoerd. Er is dus inderdaad ook een mogelijkheid om die overeenkomst na zes maanden niet te tekenen. Dat is een keuze. We weten dus pas hoeveel boeren er daadwerkelijk stoppen na maximaal achttien maanden, maar het kan ook sneller gaan, als er eerder getekend wordt.

Dan hebben we de aanpak piekbelasting. De heer Pierik stelt in zijn vraag dat het beleid vooral gericht is op stoppen. Dat is dus niet waar. We hebben gewoon alle regelingen. Het omschakelen staat open, maar ook het extensiveren en vrijwillig stoppen. Dat is dus ook echt vrijwillig, want het hoeft helemaal niet. Daarnaast gaat het mij om de zorgvuldigheid van de aanpak. Het gaat mij erom dat boeren op een goede manier een afweging kunnen maken. Alle informatie staat op de website en is bekend bij onze zaakbegeleiders. Die helpen bij die keuzes. Nogmaals, ik heb die openstelling om deze reden verlengd, namelijk zodat alles tegelijk openstaat.

Mevrouw Podt zei dat de uitkoopregeling piekbelasters is gesloten. Dat is heel strikt technisch het geval voor de Lbv, maar dat is een algemene beëindigingsregeling. De specifieke beëindigingsregeling die hoort bij de aanpak piekbelasting, heb ik juist verlengd tot het einde van dit jaar.

Dan heb ik de vraag van de heer Pierik over innovatie. Hij stelde dat boeren harder worden aangepakt dan de industrie. Ik heb er wel behoefte aan om daarop in te gaan. Voor de industrie geldt het principe van de beste beschikbare technieken. Dat is de doeltreffendste methode die technisch en economisch haalbaar is om emissies en andere nadelige gevolgen voor het milieu te voorkomen. Dat zijn de beste beschikbare technieken. Al sinds de jaren negentig vallen industriebedrijven onder wet- en regelgeving die emissiegrenswaarden voorschrijven die gekoppeld zijn aan die beste beschikbare technieken. Daarmee is de industrie gebonden aan doelsturing met emissiegrenswaarden, maar ook aan gedetailleerde middelsturing, namelijk via die beste beschikbare technieken. Dat geldt echt voor heel veel industriële activiteiten. Daarnaast hebben we ook nog eens beprijzing in de industrie. Als je daar niet aan voldoet, dan voldoe je niet aan je vergunning en dat heeft direct consequenties. Ik durf dus zelfs de stelling wel aan dat het in die zin een tandje harder is voor de industrie.

Wanneer komen er bindende afspraken met de piekbelasters in de industrie? Alle industriële piekbelasters zijn al gebonden aan afspraken over hun emissies, met forse stikstofreducties tot gevolg. Dat zijn de vergunningen, die geregeld worden aangescherpt. Die gelden ook voor de piekbelasters in de industrie. Zoals aangegeven op 5 februari in de beantwoording van de Kamervragen van de SGP over de aanpak piekbelasting industrie, is Economische Zaken, mijn collega Adriaansens, inderdaad in gesprek met de betreffende bedrijven. Zij zal de Kamer informeren over de voortgang daarvan voor het debat Verduurzaming industrie op 15 mei. Ik ga ervan uit dat er tijdens dat debat ook wordt ingegaan op de vraag van de heer Flach ten aanzien van de zeventien bedrijven. Die zal mevrouw Adriaansens dan ook meenemen.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Vedder, mede namens de heer Grinwis — dat moet ik er natuurlijk wel bij zeggen — over emissiebeleid. Het is een technische vraag: wanneer stappen we over op emissiebeleid in plaats van depositie? Volgens mij delen we de wens om meer emissiegericht beleid te voeren. Dat geeft namelijk bij ondernemers gewoon meer grip en duidelijkheid. Ik heb dit voorbeeld al vaker genoemd, maar ik was in een grensgebied, in Twente, bij een ondernemer die zei: "Wij willen die doelen wel halen, maar zet die nou niet op kritische depositiewaarden maar op emissie, want ik zit hier in het grensgebied en 30% komt hier aanwaaien vanuit Duitsland, terwijl ik daar niet verantwoordelijk voor ben. Zo meteen gaan we die KDW hier niet halen en ben ik de sjaak."

Dat voelt heel onrechtvaardig en dat begrijp ik supergoed. Dat is dus ook de reden geweest dat we anderhalf jaar geleden al zijn gestart met de zoektocht naar of we in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering af kunnen van de resultaatverplichtende omgevingswaarden die zijn gestoeld op de KDW. We kunnen dat doel wat mij betreft omzetten in het equivalent van 74% onder de kritische depositiewaarde — dat steek ik nooit onder stoelen of banken — en dat is een emissiereductiepercentage. Dat kun je ook nog eens per sector vastleggen. Volgens mij is dat niet heel ingewikkeld.

Ik zeg er wel bij dat de stap naar emissiebeleid … Volgens mij is wat ik nu zeg juist voor mevrouw Hertzberger heel relevant. Juist het omzetten van de doelen van de KDW naar emissie maakt de opgave niet kleiner. Dat blijf ik erbij benadrukken. Ik merk in het veld en in de gesprekken met de boeren dat het idee leeft dat de zon dan gaat schijnen. Nee. Vanuit het onrechtvaardigheidsgevoel ben ik het er helemaal mee eens, maar de opgave maakt het niet veel kleiner, want er blijven forse emissiereductiemaatregelen nodig. Voor de volledigheid zeg ik er wel ook maar bij dat ons beleid zelf is geënt op emissie. We hebben emissiereductiedoelstellingen, ook als het gaat om het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik heb daar weleens een kaartje bij geleverd, wat niet zo'n succes was. Dat ging ook uit van emissiereductiedoelstellingen, dus dat was ook al gericht op emissiereductie en niet op KDW's of zo.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Hertzberger wat er nu komt en welke kansen ik zie om iets te doen, met het oog op dat eindverslag. We leggen het klaar voor een nieuw kabinet. Het is gewoon een wetswijziging, maar dat is niet meer aan mij.

Dan hebben we de omgevingswaarden uit de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. De heer Flach zegt: niet sturen op emissiereductie. Inderdaad, ik denk dat de heer Flach het ermee eens is dat de we de KDW niet meer in de wet willen. Daarvoor in de plaats nemen we dan emissiereductie op. De heer Flach zegt: doe dat nou ook niet, maar kies voor een goede, gunstige staat van instandhouding. Hij maakt de opgave nog groter, zeg ik er dan weer bij. Ook hierbij snap ik de wens om over te gaan op emissiegericht beleid hartstikke goed. Het vraagt om een goed doordacht systeem, maar wat mij betreft zetten we die stap.

Dan kom ik op de rekenkundige ondergrens. Dat is een vraag van mevrouw Hertzberger, maar mevrouw Vedder heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Hoe staat het met het onderzoek en wanneer kunnen we een en ander ontvangen? De verkenning loopt tot over enkele weken. We liggen op schema. In de loop van juni worden er conceptresultaten met een ambtelijk advies verwacht en dan kan ik die ook delen met de Kamer met een mooie Kamerbrief erbij. LNV doet dat natuurlijk ook samen met de provincies. Voordat een nieuwe ondergrens eventueel ingevoerd kan worden, moeten Rijk en provincies wel overtuigd zijn van de wetenschappelijke onderbouwing en de juridische houdbaarheid. Er moet natuurlijk ook een positief advies van de Raad van State liggen, maar dat heb ik al aangegeven in een eerder debat.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Hertzberger over de uitwerking van het AERIUS-model. Dat is hard voor de boeren, maar heeft op de industrie en luchtvaart een zachtere uitwerking, zegt zij. Zij wil daar graag een reactie op. De maximale rekenafstand van 25 kilometer bij toestemmingsverlening geldt voor alle emissiebronnen in alle sectoren. Ook voor de industrie en de luchtvaart geldt dat de hoogste absolute bijdrage aan stikstofdepositie ruim binnen de 25 kilometer ligt. Daarvoor is de benodigde mitigatie bij toestemmingsverlening niet anders dan bij agrarische bedrijven.

Dan is er een vraag van de SGP, van de heer Flach, over metingen en droge depositie, met name in de kustprovincies. Vroeger heette dat "het duinengat". Dat vond ik altijd zo'n bijzonder woord. Maar in 2020 is het RIVM een onderzoek gestart om de hoge meetcorrectie langs de kust te kunnen verklaren. Dat gaf een heel raar beeld. Het gaat over het verschil tussen de modelberekeningen en de werkelijke metingen daar. Overschatting van de depositie is inderdaad een van de hypotheses die het RIVM in dit onderzoek heeft meegenomen. Op 26 februari heb ik uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van het onderzoek. Het eindrapport wordt deze zomer verwacht en de bevindingen daarvan worden in 2025 in de cijfers en in het OPS-model verwerkt. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op die conclusies.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over de haalbaarheid van de doelen in relatie tot Greenpeace. Zij zegt dat we die doelen niet gaan halen en dat nu juist een rechtszaak met Greenpeace dreigt. Ik zeg hierbij: we lagen op koers. Ik blijf het zeggen, want we lagen gewoon op koers met de hele aanpak die we hadden. Toen kwam alleen de actualisatie van die KDW's en bleek de natuur nog stikstofgevoeliger. Daarmee kwam die opgave nog meer onder druk te staan. Zeker voor 2025 is die zeer uitdagend. Het RIVM werkt nu in opdracht van LNV die consequenties uit van die actualisatie van die KDW's. Dat wordt nu uitgewerkt. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Die aangepaste KDW's volgen uit de nieuwste wetenschappelijke inzichten, maar ik kan daar dus niet op vooruitlopen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of de snelheidsverhoging naar 130 kilometer per uur op de rijkssnelwegen haalbaar is voor de natuur. Ik zou als korte samenvatting het voorbeeld van de heer Van Campen kunnen herhalen over de pinpas met een saldo van -100. We kunnen het ons niet permitteren, want de natuur kan het inderdaad niet aan. Het sneller rijden leidt tot een toename van emissie en depositie, maar ook omdat mensen dan andere routes gaan kiezen. Het kan alleen als we de significante negatieve gevolgen in de Natura 2000-gebieden kunnen uitsluiten. Daarnaast moet het verhogen van de maximumsnelheid als een nieuw project worden getoetst aan wet- en regelgeving voordat het mag worden ingevoerd. Naar verwachting zijn er naast een verkeersbesluit een omgevingsvergunning, een passende beoordeling en mitigerende maatregelen noodzakelijk. We zijn bijna door dit blokje heen, voorzitter.

Dan de interimmers. Destijds is met mijn voorganger, mevrouw Schouten geconstateerd dat die interimmers inderdaad niet goed in beeld zijn. Dat is ook al vaker gezegd. Er is toen bewust voor gekozen om dat niet te doen, maar om via het spoor van de gebiedsprocessen een oplossing te bieden. Ik ben wel met de sectorpartijen aan het kijken hoe we de interimmers beter in beeld kunnen krijgen. Interimmers hebben zich niet bekendgemaakt bij het bevoegd gezag. Dat maakt het zo ingewikkeld. Het enige wat ik heb, is de inschatting van het RIVM dat de depositie tussen tientallen en honderden molen ligt. Omdat interimmers ook onderdeel uitmaken van de gebiedsprogramma's, hopen we dat we ze zo op tafel krijgen en die problematiek kunnen oplossen.

Dan de vraag waarom de handreiking passende beoordeling nog niet klaar is. Dit was een vraag van de heer Van Campen. Het is ongelofelijk belangrijk om veehouders te ondersteunen die willen investeren in innovatieve brongerichte verduurzaming van stallen. Daarvoor hebben we emissiereducerende technieken. Voor die investering hebben we een natuurvergunning nodig. Op dit moment zijn de mogelijkheden om tot die natuurvergunning te kunnen komen beperkt; dat is iedereen bekend. Waar we nu staan? Er wordt nu keihard gewerkt aan de opdracht die we hebben verstrekt om te werken aan die handreiking voor die passende beoordeling. Ik zit heel even door te bladeren, want ik wil eigenlijk gewoon naar het proces. Dat staat er niet in, maar dat weet ik wel.

De handreiking voor die passende beoordeling had in maart al willen delen met uw Kamer en dat heb ik volgens mij zelfs een keer toegezegd. Oeps! Nee, hoor. Wij hebben er echt alles aan gedaan om maart te redden met die handreiking, juist omdat die zo belangrijk is. Ik zeg erbij dat die handreiking niet gaat leiden tot nieuwe vergunningverlening, maar dat die kan helpen bij het maken van die passende beoordeling omdat het allemaal zo ingewikkeld is. Ik had gehoopt op maart. Ik verwacht 'm nu in mei, dus binnen enkele weken. Ik zal dan de uitkomst meteen delen met uw Kamer. Wat het zo complex heeft gemaakt — het was en is echt heel complex — is dat alle onzekerheden moeten worden gespecificeerd. Dan gaat het om onzekerheden ten aanzien van die emissiearme stalsystemen. Dat vraagt ongelofelijk veel doordenken en daarom hebben we gewoon — maart, april, mei — twee maanden vertraging. Dat is gewoon het eerlijke verhaal en dat is niet alleen omdat het zo complex is omdat we alles moeten specificeren, maar dat is ook omdat we het zorgvuldig willen doen. Dit is namelijk een leidraad om te kunnen komen tot vergunningverlening. Die gaat niet zorgen voor vergunningverlening, maar het is een leidraad om het te vereenvoudigen en dat moet natuurlijk wel echt zorgvuldig zijn. Dat maakt ook dat we hier kiezen voor zekerheid en dat duurt soms wat langer.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u heeft geen interrupties meer. Ik waarschuwde u meerdere malen, maar u zei: ik wil alles opmaken aan de PAS-melders. Dat is bij dezen gebeurd.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik kan nog zeggen dat we er keihard aan werken en dat ik echt hoop dat we in mei … Ik even naar rechts, naar mijn ondersteuning. In mei hebben we de rapportage en dan gaan we ermee aan de slag. Ik zal in mei ook die rapportage delen met uw Kamer.

De voorzitter:

Dit was blokje één, hè? Er leek geen einde aan te komen, aan dat eerste blokje. Blokje één ging over stikstof, piekbelasters en PAS-melders. We doen het op volgorde van binnenkomst. Allereerst mevrouw Hertzberger, uw laatste interruptie. Niet? Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Even over die staatssteun voor de afwaardering van de boerderij. Ik vind het eigenlijk heel gek. Als je boer bent en je een boerderij hebt, dan mag je uitgekocht worden en dan is het geen staatsteun. Daar heb je ook in geïnvesteerd. En als je een deel van je bedrijf wilt verkopen aan de overheid, dan kan het niet. Kan de minister daar wat meer over vertellen? Want dit is inderdaad, zoals BBB zegt, stimuleren dat boeren stoppen in plaats van omschakelen.

Minister Van der Wal:

Ja, daarom vind ik dat ook frustrerend. Maar de staatssteunkaders zeggen dit, omdat het gaat om investeringen die al zijn gedaan. Dat is inderdaad superfrustrerend. Wat ik kan toezeggen, is dat ik het intern nog een keer uitvraag om het zekerder dan zeker te weten. Misschien kan dat zelfs voor de tweede termijn. Laten we dan nog eens een keer die navraag doen binnen het kader van staatssteun. Ik snap de frustratie, maar wat mij altijd is verteld, is dat het gewoon niet kan. Maar ik wil het echt nog wel een keer extra checken.

De voorzitter:

Maar als dat niet voor de tweede termijn kan, wanneer kunnen we het dan verwachten? Het moet wel spoedig natuurlijk.

Minister Van der Wal:

Nou, dat kan ik binnen twee weken schriftelijk met uw Kamer delen.

De voorzitter:

Super. Maar we proberen voor de tweede termijn. Dankjewel. Dan gaan we naar meneer Pierik.

Minister Van der Wal:

Mag ik de toezegging dan zelf uitbreiden? Soms bepaalt namelijk wat je uitvraagt het antwoord dat je krijgt. Dus sec: kan dit wel of niet? Ik zou dan ook meegeven: kijk daar nou ook echt, als die staatssteunkaders dat belemmeren, met enige creativiteit naar wat dan wel kan. Dan voeg ik die daar meteen aan toe.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U wordt goed bediend, mevrouw Bromet. De toezegging wordt genoteerd. Meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ook een beetje in lijn met wat mijn buurvrouw net aangaf. In principe moeten alle regelingen gelijktijdig openstaan om boeren in de gelegenheid te stellen om adequate keuzes te maken: stop ik, ga ik op een andere manier of op een andere plaats verder of ga ik extensiveren? Het trappetje van Remkes heeft iedereen eigenlijk behoorlijk omarmd en volgens mij moeten we de boeren in de gelegenheid stellen om evenwichtige afwegingen te maken: ga ik nou stoppen of ga ik toch op basis van een broninnovatie of een andere innovatie door? Ik zeg dat vooral namens de jonge boeren, want jonge boeren zijn nu eigenlijk voortdurend die afwegingen aan het maken: ga ik door of zie ik het zitten om het bedrijf over te nemen? Ik heb voorbeelden van jonge boeren die zeggen: nou ja, ik kap ermee omdat het allemaal zo ingewikkeld wordt en er geen perspectief is voor een beetje innoveren op het bedrijf. Mijn vraag aan de minister is of zij ook vindt dat eigenlijk op basis van alle regelingen die er zijn boeren evenwichtige keuzes moeten kunnen maken over of ze doorgaan of ze gaan stoppen? En stoppen? De heer Adema noemt het "wijkers". Dat vind ik eigenlijk een veel mooier woord dan "stoppers", want de boeren die willen stoppen, die willen best ruimte maken voor de boeren die doorgaan. Dat gaf de heer Van Campen ook aan. Ik wil daar toch eigenlijk graag een duidelijk antwoord op hebben van de minister. Wat vindt zij nou belangrijk als het gaat om het afwegingskader voor boeren?

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie. Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Ongelofelijk belangrijk. Dat heb ik ook altijd gezegd. Het gaat om de menukaart. Dat is niet alleen het moment van openstellen. Dat is ook: heb je ruim de tijd om op een zorgvuldige manier te kunnen besluiten over hoe je je toekomst invulling geeft? Daar doen we alles aan, met maatwerk, met zaakbegeleiders die daarbij helpen, met het verstrekken van zo veel mogelijk informatie over de lay-out van al die regelingen. En precies omdat ik het zo eens ben met de heer Pierik heb ik besloten om die regeling die zou sluiten het hele jaar open te stellen, zodat je ook een situatie hebt waarin we een aantal maanden al die regelingen tegelijk open hebben. Ik heb het dilemma geschetst rondom innovatie. De regeling kan open. Dat is het punt niet. We gaan er ook voor zorgen dat die regeling geopend wordt, maar we moeten er wel wat aan hebben. We moeten wel die vergunningenkant ook op orde hebben. Wat ik ook wel wil toevoegen, is dat de subsidiekant via het trappetje van Remkes natuurlijk niet het hele verhaal is. Ik vind het trappetje heel belangrijk, juist in kader van de aanpak piekbelasting — daar maakt het onderdeel van uit — maar het werkt natuurlijk alleen maar in combinatie met de transitie van de landbouw en een verdienmodel.

Ik zelf denk eigenlijk altijd vanuit het bredere perspectief vanuit die drieslag. Het gaat om het trappetje, maar dat is puur het subsidiedeel, in combinatie met de transitie die nodig is, de verduurzaming, en het verdienmodel. Die drie moeten compleet zijn. Want je kunt investeren in extensiveren en innovatie — die investering kun je doen met subsidie van de overheid — maar als die andere twee dingen niet op orde zijn, namelijk die verduurzaming naar een ander landbouwsysteem — noem het perspectief of iets anders — in combinatie met het verdienmodel, dan is het ook ingewikkeld. Het gaat dus wel om de totale samenhang denk ik. De boeren die ik spreek, geven mij dit aan. De boeren die ik spreek, vragen eigenlijk vooral: hoe ga ik dan mijn boterham verdienen, heb ik perspectief op die plek en hoe ziet dat eruit in het gebiedsproces? Dat zijn de vragen. Het gaat om dit soort vragen in plaats van: staan alle regelingen tegelijk open? Dat is ongelofelijk belangrijk, maar het is niet het hele verhaal.

De voorzitter:

Ambtsgenoot Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank. Dat klinkt weer heel anders, voorzitter. Ik schrok net op uit mijn overpeinzingen doordat de minister zei: de SGP wil niet sturen emissiereductie, maar op instandhouding van de natuur. Mocht ik dat verkeerd gezegd hebben, wil ik dat wel herstellen. Ik heb namelijk gezegd: ik wil sturen op emissiereductie én een goede staat van de natuur en niet op KDW en niet door een simpele norm in de wet. Dat wil ik bij dezen rechtgezet hebben.

Minister Van der Wal:

Heel goed. Goed dat u dat zegt. Ik had de opmerking al willen maken "blij dat ook de SGP zo'n groot natuurhart heeft", maar ik weet dat de SGP dat heeft. Dus dat is onnodig. Gaan we nu door naar blokje twee?

De voorzitter:

Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De minister had in mijn richting wel iets gezegd over piekbelasters, maar ze had niks gezegd over de reuzen en de dwergen van de lijst.

De voorzitter:

U hebt vandaag iets met kabouters en dwergen. Maar goed dat er geen landelijke vereniging voor kabouters of dwergen bestaat, want dan had u nu al een aangifte aan uw broek gehad.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dan was ik nu het bokje. Ja, zeker.

De voorzitter:

Jazeker. Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Ja, ik kijk even in mijn eigen aantekeningen. Ik schrijf gelukkig altijd goed mee. Er zijn 100 superbelasters. Daarvan gaan er vier stoppen, nu vooral van onderaan die top 3.000. Ik doe dit uit mijn hoofd. Waar mevrouw Podt natuurlijk gelijk in heeft, is de wet van de verminderde meeropbrengst. Hoe meer piekbelasters ermee stoppen, in orde van grootte, hoe minder er in totaal hoeven te stoppen. Dat is natuurlijk waar. Alleen, wij sturen daar niet op, want het is een honderd procent vrijwillige regeling. We gaan daar wel naar kijken via de lijn van maatwerk. We hebben tegen iedereen die meedoet aan de aanpak piekbelasting gezegd: als je niet vrijwillig gaat stoppen, dan maak je een ondernemersplan en met dat ondernemersplan ga je verder in het gebiedsproces. Daarbij komt ook de vraag naar verdere verduurzaming aan de orde. Via dat ondernemersplan moet je aangeven hoe je je emissies verder reduceert.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar blokje twee: het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Minister Van der Wal:

Ja, ik ga door met het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Ik begin met de vraag van het lid Kostić over de toezegging van beide ministers dat ook de koplopers van de kleinschalige en natuurinclusieve boeren een prominente plek aan tafel hebben. Dat is zo. We zijn continu in gesprek, juist ook met de koplopers van de kleinschalige en natuurinclusieve boeren. We zijn van plan om dat te blijven doen. We hebben er via handreikingen en in onze gesprekken met de provincies altijd aandacht voor gevraagd dat iedereen een volwaardige plek aan tafel moet hebben in een gebiedsproces, wat voor type bedrijf je ook hebt.

De heer Flach vroeg: waar gaan we naartoe met het NPLG, ook gezien de uitspraak van het Planbureau dat de ambities onhaalbaar zijn? Met het NPLG kiest dit kabinet voor een gebiedsgerichte en samenhangende aanpak, waarbij er middelen beschikbaar zijn voor natuurherstel en voor een verantwoorde overgang naar een meer duurzame manier van boeren. Het PBL heeft een ex-anteanalyse van het Nationaal Programma Landelijk Gebied uitgevoerd. Ik heb begrepen dat daar ook een briefing over is geweest. De conclusie daarvan is niet dat de doelen onhaalbaar zijn. Dat is niet de conclusie. De conclusie is dat doelbereik met de huidige combinatie van rijksmaatregelen en provinciale plannen niet waarschijnlijk is binnen de gestelde termijnen. Dat is wat de ex-ante-evaluatie zegt. Een belangrijke voorwaarde is de beschikbaarheid van financiële middelen. Voor de omschakeling naar agrarische natuur waren middelen uit het transitiefonds beoogd, bijvoorbeeld voor afwaardering. Maar voor het langjarig beheer ligt er echt nog een forse vraag aan het nieuwe kabinet.

De heer Pierik vroeg naar de kosten van de transitie. Dat vroeg hij ook naar aanleiding van de ex-ante-evaluatie, waaruit zou blijken dat de doelen niet haalbaar zijn. Het kost 56 miljard, €6.500 per gezin. Is dat het allemaal wel waard? Het is duidelijk dat er in de komende jaren miljarden nodig zijn om de grote opgave in het landelijk gebied het hoofd te bieden. Voor die miljarden gaan we heel veel terugkrijgen, niet alleen schone natuur, schoon water en een schone lucht, maar ook ruimte voor verschillende activiteiten en een nieuw perspectief voor onze boeren. Deze miljarden moeten we wel op een doelmatige wijze besteden. Ik richt het proces daarop in, zodat we dat goed gaan doen.

Ik zeg er ook bij dat die 56 miljard een bonnetje is dat de provincies bij mij hebben ingediend op basis van de eerste provinciale versies van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Dat is versie 1.0. Bij elkaar opgeteld gaf dat een bonnetje van 56 miljard. Ik heb daarna een ronde gedaan langs de provincies. Daarin heb ik commitment gevraagd en gezegd: ga richting versie 2.0 ook echt ruimtelijk structurerende keuzes maken. Ik heb het dan over: waar komen de beekdalen, wat doen we met het waterpeil et cetera? Wat kan waar wel en wat kan waar niet? Dat is nu de volgende fase. We weten ook: hoe concreter de keuzes, hoe lager het bonnetje. Ik ben nog demissionair. In deze demissionaire status staat er tot nu toe een fondsbedrag van 24 miljard in de aanvullende post op de begroting van Financiën. Ik heb ook tegen alle provincies gezegd die een indicatief budget hebben meegekregen dat we de opgave gaan terugbrengen binnen dat budget per provincie. Dat is ook haalbaar. Maar je zult ook zien wat de mate van concreetheid meteen doet met de hoogte van het bonnetje. Het is dus niet zo dat het halen van de doelen 56 miljard kost. Dat is echt niet waar.

Dan de kritiek van het IPO op het NPLG. Dit was een vraag van mevrouw Vedder. Het is goed om dat signaal van het IPO en de provincies te horen. Het signaal is bekend, ook bij LNV en bij mij. In het NPLG zijn de doelen geregionaliseerd. Dat biedt duidelijkheid. Zo kunnen we de verschillende opgaven ook in samenhang oppakken. Maar voor het bereiken van de doelen geldt wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het Rijk draagt bij met maatregelen. De provincies doen dat weer via hun maatregelen, waarbij ze deels weer gebruik kunnen maken van rijksregelingen. Het is dus gewoon helemaal niet met een schaartje te knippen. Wij beschikken middelen en regelingen, waarvan de provincies dan weer gebruik kunnen maken. Maar het gaat echt samen op. Het gaat om de balans tussen wat je gebiedsgericht doet en wat je op rijksniveau doet. Het gaat juist om die samenhang. Misschien is het daarom ook wel goed dat de collega's van BZK en IenW medeopdrachtgever zijn.

Dan vroeg het lid Kostić naar het integraal plan om de doelen te halen. Dat gaat ook over ex ante. Ik kan alleen maar zeggen dat er meer nodig is en dat weten we. Het is aan een volgend kabinet om daarover een besluit te nemen en op welke manier dat moet gaan gebeuren.

Dan de vraag van het lid Kostić over de notitie-Erisman/Strootman. Het lid Kostić vroeg of het doel met meer sturing bereikt kan worden. In het beleid is een belangrijke rol weggelegd voor ruimtelijk sturen. Dat is in lijn met de adviezen van Erisman en Strootman. Met het NPLG geven we bijvoorbeeld als Rijk richting aan de provincies via die regionale doelen en via het maken van die ruimtelijke keuzes. De aanpak piekbelasting richt zich op het terugdringen van emissies waar dit het meest efficiënt is voor de natuur. Er zit ook wel een ruimtelijke keuze in verwerkt, als ik het zo mag zeggen. Want goed ruimtelijk sturen is effectiever. Maar ik zeg er ook bij dat we rekening moeten houden met lokale omstandigheden. Het moet echt zorgvuldig en continu in overleg met provincies gebeuren. Het is recent wel duidelijk geworden dat de doelen moeilijker haalbaar zijn, omdat de natuur in veel gevallen gevoeliger is voor stikstof, en dat bijstelling inderdaad nodig is. Ik zei eerder op de vraag van ik dacht mevrouw Hertzberger dat het RIVM nog voor de zomer met de uitwerking komt van die actualisatie van die KDW's.

Dan de prioritering binnen het NPLG. De vraag van de heer Flach ging over hoe we die geadviseerde prioriteitstelling van het PBL oppakken. Volgens mij zegt het PBL letterlijk in de samenvatting: how to eat the elephant? Dat vind ik een mooi onderdeel. Dit doe je door te faseren en te prioriteren. Ik was heel erg blij met dat advies, want ik constateer ook weleens in de gesprekken die wij hebben dat we het continu hebben over het eindplaatje, zo van: we moeten alles weten en we moeten het totale zicht hebben. Maar het PBL zegt: "Ga nou gewoon beginnen. Doe het nou stapje voor stapje voor stapje. Parallel daaraan ga je steeds meer weten, aanpassen, bijsturen et cetera." Dat onderdeel sprak mij erg aan. Over dat faseren en prioriteren ben ik echt het gesprek aan het voeren met de provincies. Die krijgen ook de mogelijkheid om dit in de volgende ronde van hun gebiedsprogramma's — ik noem ze even die 2.0-versies — verder uit te lichten. Ik heb daarbij meegegeven dat ik me voor kan stellen dat juist de meest urgente natuurgebieden daarbij vooropstaan, als we het dan toch hebben over prioritering. Dan gaat het ook echt over de overgangsgebieden, de veenweiden en de beekdalen, zoals ik al vaker heb gezegd.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de beschikbare middelen voor koplopers. Hij vroeg: wanneer staat het geld op de rekening? De heer Van Campen zit vandaag erg in de pasjes, creditcards en rekeningen. Zonder gekkigheid: om vaart te brengen in de integrale transitie naar het toekomstbestendig landelijk gebied, hebben we inderdaad ingezet op die koplopersprojecten. Dat is niet voor het eerst, ook in het voorjaar van 2023 zijn al middelen uitgekeerd aan provincies. Toen was dat voor die versnellingsprojecten. We zijn hier dus eigenlijk al een tijdje mee bezig. We hebben nu 1,28 miljard aan de LNV-begroting toegevoegd voor de eerste fase van de koplopersprojecten. Deze maatregelen, op basis van de door provincies begin april ingediende verbeterde versies, worden door het Rijk integraal beoordeeld en getoetst. Dat vind ik belangrijk. Bij een positieve beoordeling gaan we dan ook echt starten. Besluitvorming over de inzet van die middelen gebeurt dus in alle gevallen op basis van die positieve integrale beoordeling. Daarvoor hebben we rijkstoetsteams. Het is echt mijn streven om de beschikking van de gereserveerde middelen zo snel mogelijk, nog dit jaar, aan de provincies over te maken. Ik hoor de heer Van Campen zuchten "dit jaar!". Maar dit is ook wat ik de provincies meedeel, want we hebben geen fonds. Dat fonds was juist bedoeld voor flexibiliteit, snelheid en mee kunnen bewegen met bijvoorbeeld de provincies. Ik ben 100% afhankelijk van onze reguliere begrotingscyclus. Dat is zoeken, zoeken, zoeken, maar het werkt enorm vertragend. De toetscriteria van het fonds gebruiken we wél op alle plannen, maar die moet ik dan inpassen in de reguliere begrotingssystematiek. Het fonds hadden we nou juist bedacht voor de flexibiliteit, om ons te kunnen aanpassen en om te kunnen versnellen, zonder af te doen aan de toetsingscriteria; maar dit is wat het is.

Mevrouw Bromet zei dat een deel van het tweede maatregelpakket niet positief beoordeeld is; is er geen urgentiegevoel bij de provincies? Ik zie overal gevoel voor urgentie, ook bij de provincies. Daarom hebben ze ook op 1 april die verbeterde maatregelpakketten ingediend. Daar hebben ze echt heel hard aan gewerkt. Op dit moment wordt er ook doorgewerkt aan de overige maatregelen. WEcR heeft in maart de resterende maatregelen in de tweede fase beoordeeld, die dus niet in de eerste fase zaten. Die bevat 111 maatregelen. Dat komt er dus ook nog aan. Dat zijn ook maatregelen die als low regret zijn beoordeeld. Om die reden hebben we bij deze Voorjaarsnota natuurlijk ook gekeken naar de tweede fase als het gaat om die koplopersprojecten. Die zijn we nu aan het toetsen.

De heer Flach vroeg of we voldoende budget hebben voor de opgave; er zit veel verschil tussen provincies. In hoeverre is er genoeg budget voor hun opgave? Het zijn de provincies die in juli 2023 gebiedsgerichte koplopersmaatregelen hebben aangeleverd. Het bedrag van aanvragen is dus wisselend per provincie. Het zijn hun eigen aanvragen, met wat zij zelf hebben ingediend. Het mooie aan gebiedsgericht werken is dat iedere provincie anders is, een eigen tempo heeft, een eigen aanpak heeft. Dat is iets wat we ook aanmoedigen. Want daarom werken we nou juist gebiedsgericht. De provincie Zuid-Holland heeft gezegd: we willen data driven zijn en werken met kaarten. Die kaarten stapelen we op elkaar en dan heb je een integraal beeld. Die hebben daar waanzinnig veel tijd in geïnvesteerd, lopen daarmee ogenschijnlijk wat achter op andere provincies, maar ik weet zeker: als je die basis zo op orde hebt, ga je dat met gemak weer inhalen. Je kunt het dus niet ... Ze hoeven van mij dus niet allemaal op hetzelfde moment door exact hetzelfde hoepeltje te springen. Dat is juist niet de bedoeling van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar het maakt dus wel dat je ook in deze fase verschillen ziet per provincie.

De heer Van Campen vroeg naar de Zeeuwse maatregelen. Ik herken de unieke positie van Zeeland. Hoe komen we ook in Zeeland vooruit met het Nationaal Programma Landelijk Gebied? Ik was maandag in Zeeland bij gedeputeerde Nielen. Hij heeft hier ook aandacht voor gevraagd. Nou moet ik heel eerlijk zeggen dat iedere provincie in Nederland zichzelf de meest bijzondere provincie vindt. Ja, Piet, Friesland ook, absoluut. Iedere provincie vindt ook dat zij de moeilijkste opgave heeft. De ene heeft het grootste aaneengesloten Natura 2000-gebied en de andere heeft weer iets anders. Dus iedereen heeft wat. Ik ben het daar altijd mee eens. Dat doe ik uit eigen lijfsbehoud. Maar ik moet erkennen dat ik Zeeland wel echt anders vind. Dat zeg ik niet zomaar. Zeeland zit echt met verzilting en zoetwaterproblematiek. We hebben het net ook al even over de duinen gehad. Veel akkerbouw. Weinig veeteelt. Dus het is daar ingewikkeld, ook als je naar de PAS-meldersproblematiek kijkt. Hoe ga je daar snel PAS-melders legaliseren? Ik zie dus dat die vraagstukken veel breder zijn dan de kaders die een transitiefonds of een NPLG biedt. Hoe gaan we daar nou mee om? Ik moet dat nog met collega's bespreken, dus ik ben even op zoek naar wat ik hier nu over kan zeggen. Ik ben er op dit moment ook met andere departementen, het waterschap, over aan het nadenken of het mogelijk is om voor Zeeland toch tot maatwerk te komen en hoe dat er dan uit zou zien. Ik heb het eerder gehad over doorbraakprojecten, dus de vraag is hoe we hier iets kunnen doorbreken, want ik kan de kaders niet aanpassen. Maar goed, ik kan niet vooruitlopen op het hoe. Dit zeg ik ook naar aanleiding van het feit dat Zeeland hier afgelopen maandag terecht aandacht voor heeft gevraagd. Ik zie het, ik erken het probleem, en we moeten nu gewoon goed kijken of en hoe we daar invulling aan kunnen geven. Maar ik moet dat ook met collega's overleggen, want daarvoor kijk ik ook naar IenW enzovoorts.

Dan de vraag van de heer Flach over de botsende wereldbeelden in het stikstofconflict. Ik heb het onderzoek nog niet gelezen, zeg ik er heel eerlijk bij. Ik ben wel van het noaberschap. Ik ben een Tukker, ik kom uit Twente, dus dat noaberschap ken ik heel goed. De heer Flach refereerde ook een beetje aan de uitspraak, de constatering, dat bij de keuze tussen natuur en economie in het verleden economie vaak de voorrang heeft gekregen. Daarmee zeg ik niet dat boeren tegenover natuur staan. Dat is écht iets anders. Ik vond het dus jammer om dat de horen, want als er één minister is die zegt "zonder boeren, geen natuur", dan ben ik het. Hoe vaak ben ik niet op boerenerven en spreek ik met boeren. Die werken in de natuur, die hebben een hart voor de natuur. Daar gaat het helemaal niet om. De oplossing om ervoor te zorgen dat de natuur meer in balans wordt gebracht met onze leefomgeving — want dat is volgens mij het doel — ligt ook juist bij de boeren. We hebben hier vandaag een hele volle tribune, maar voor het beheer van alle natuur in Nederland hebben we boeren nodig. Dat gaat helemaal niet zonder boeren. Ik herken die tegenstelling dus niet; ik ben er zelf helemaal niet van. Sterker nog, we hebben elkaar keihard nodig. Gelukkig hebben we daar ook oog voor. Dat hebben we er in de gebiedsgerichte aanpak, ook in de sociaal-economische impactanalyse en de gebiedsprogramma's, aan toegevoegd. Wij zouden ook graag juist inzetten op agrarisch natuurbeheer, zodat het natuurbeheer onderdeel is van het inkomen van de boer. Dus ik herken het niet, maar ik ga met interesse het onderzoek over de botsende wereldbeelden lezen.

Dat was blokje twee, voorzitter.

De voorzitter:

"NPLG" staat voor "Nationaal Programma Landelijk Gebied". Dan komen we eerst bij meneer Flach uit.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met het laatste stukje van het betoog van de minister. Dat was natuurlijk naar aanleiding van de kennelijke uitlokking tijdens de laatste vergadering van collega De Groot, waarin de minister inderdaad economie en ecologie tegenover elkaar stelde. Ik ben blij met deze verduidelijking. Dank daarvoor.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, toch nog even ... Ik hoop wel dat dit niet twee interrupties zijn voor de heer Flach, want dan druk ik m'n microfoon uit. Nee hè? Goed zo. Ik heb ecologie niet tegenover economie geplaatst. Dat heb ik niet gedaan. Mevrouw Hertzberger zei daar iets over wat ik niet heb gezegd. Wat ik heb gezegd is dat, als we in het verleden moesten kiezen tussen natuur en economische activiteit, we vaker voor economische activiteit hebben gekozen. Daarom staan we waar we nu staan. Dat is wat ik heb gezegd. Daarmee zette ik het niet tegenover elkaar. Sterker nog, mijn hele beleid — kijk naar het beleidskader natuur Waddenzee — gaat over een nieuwe balans tussen economie en natuur. Dat betekent niet alleen maar economie of alleen maar natuur, of dat de natuur op één staat. Nee, nee, nee, nee, daar gaat dit niet over. Dit gaat over balans en de vraag hoe we de leefomgeving, de natuur, weer in balans brengen met onze economische activiteiten. Ik zet niets tegenover elkaar.

De voorzitter:

Meneer Flach, even nog kort. Anders gaat er wel een tweede interruptie in, hè.

De heer Flach (SGP):

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Flach (SGP):

Nee. Dank voor de verduidelijking; daar hou ik het even bij.

Mijn vraag gaat over de verschillen in toekenning van koplopermiddelen richting provincies. De minister gaf aan dat we die eigenlijk moeten inzetten op plekken waar dat het meest effectief is voor natuurherstel. Dan is het opvallend dat Overijssel de helft ontvangt. Daar zijn twintig stikstofgevoelige gebieden, terwijl dat er in Utrecht negen zijn. Dus graag hoor ik nog iets over de prioritering in de toekenning.

Minister Van der Wal:

De provincies dienen hun maatregelen in. Het doelbereik daarvan is eerst getoetst door het Rijk. Wat echt niet op doelbereik zit, kun je ook niet honoreren. En wat er positief uitzag, hebben we naar WEcR gestuurd. Die heeft dat onafhankelijk getoetst. Daarvan is een deel meteen op low regret gezet. Die hebben we kunnen toekennen. En bij heel veel maatregelen waren aanvullende vragen, verduidelijkingen. De provincies hebben de tijd gekregen om dat aan te vullen, hun plan te verbeteren of aan te scherpen; dat hangt van de maatregel af. Dat hebben zij tot begin april gedaan. En nu gaat het rijkstoetsteam, dat van verschillende departementen is, kijken of het voldoet om de middelen te kunnen uitkeren. Maar het begint bij de provincies zelf, die de maatregelen indienen. En nogmaals, daar zitten gewoon verschillende tempi in. Dat is ook logisch.

Nu komt WEcR 2 eraan. Alles wat eerst uit het mandje viel, kan nu verder worden aangescherpt en hopelijk wel mee in het mandje van WEcR 2. Daarna is het goed om met de Kamer weer het gesprek te voeren over de koplopermaatregelen, die eerst versnellingsmaatregelen heetten. Juist omdat we weten dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied een middellangetermijnaanpak is, zijn we continu aan de slag met alles wat klaarligt. Dat vraagt flexibiliteit, maar dat maakt ook dat er verschillen tussen provincies zitten. Maar dat is juist mooi, want dat laat zien dat we gebiedsgericht werken.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, wilde u nog een punt van orde maken? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, ik vroeg me af of het mogelijk is om nog wat extra interrupties te krijgen. Vier is een beetje mager, vind ik zelf.

De voorzitter:

Ja, maar … Kijk, ik heb als voorzitter jarenlang altijd vier-vier gedaan. Dat werden er plotseling meer en toen lukte het ook allemaal niet. Nu zitten we zelfs op tien en lukt het ook niet. Kamerleden zijn wat dat betreft rupsjes-nooit-genoeg. Wat je ook doet, het is natuurlijk nooit genoeg. Mevrouw Hertzberger, u hebt nog een interruptie, hè. U hebt er nog eentje. Meneer Van Campen heeft er geen, maar ik heb gezegd dat we nog gaan inventariseren, want er komt nog een minister, die ook altijd zijn tijd nodig heeft, om het voorzichtig te zeggen. Dus straks kijken we even. Als er nog tijd over is, ben ik graag bereid om wat extra interrupties toe te kennen, maar laten we eerst kijken hoe we uitkomen. Wilt u nu uw interruptie inzetten of niet? Nee?

Mevrouw de minister, dan gaan we met gezwinde spoed naar het derde blokje. Dat is natuur.

Minister Van der Wal:

Ik zal het tempo opschroeven, maar het zijn heel veel vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heb ik ook alle begrip voor, maar de inleidingen kunnen wat korter en we kunnen wat sneller to the point komen. Dat zou fijn zijn. Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Dan ga ik nu naar een heel belangrijk blokje, namelijk natuur. Mevrouw Kostić … Lid Kostić! Excuses. Ik doe echt oprecht mijn best, maar dat weet lid Kostić. Toch? Ja. Lid Kostić vroeg wat ik heb gedaan met de motie over afspraken om de natuur te beschermen sinds het aannemen daarvan. Dat vind ik een terechte vraag, helemaal wetende dat de motie twee weken geleden is aangenomen, zou ik daarbovenop moeten zitten. Ik geef lid Kostić daar helemaal gelijk in. Ik ben inderdaad aan de slag met het uitvoeren van deze motie. We zijn nu aan het bekijken op welke wijze we de motie het best uit kunnen voeren, ook in relatie tot andere, aanpalende uitspraken van uw Kamer. Zo hebben we bijvoorbeeld ook de motie-Grinwis die vraagt om voorbereidingen te treffen voor een nationaal natuurherstelplan. Ik wil natuurlijk wel kijken hoe we alles ook zo slim mogelijk inregelen. Dus er wordt hard aan gewerkt. Daar zijn we twee weken geleden meteen mee gestart.

Dan het toezicht op de SNL-subsidies. Het verstrekken is een verantwoordelijkheid van de provincies. Dat maakt inderdaad onderdeel uit van het gedecentraliseerde natuurbeleid. De controle ligt dan ook bij Provinciale Staten. Beheerders die SNL-subsidies willen ontvangen, moeten gecertificeerd zijn. En gecertificeerde beheerders worden op regelmatige basis onderworpen aan een auditonderzoek.

Meneer Flach vroeg naar de looptijd van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. De belangrijkste regeling om de biodiversiteit op landbouwgrond te ondersteunen is het Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarom is daar ook zo veel belangstelling voor bij de landbouwers. Bij de collectieven groeien de wachtlijsten van landbouwers die graag willen starten, maar die dit om budgettaire redenen nog niet kunnen. Maar zowel voor het borgen van doelen voor natuur en landschap, als voor de inkomenszekerheid van landbouwers en collectieven is het van belang dat we die financiering langjarig borgen. Je wordt er een beetje flauw van, maar ook dat is echt aan een nieuw kabinet.

Dan hebben we de Nationale Databank Flora en Fauna. Daar heeft de Kamer vaker aandacht voor gevraagd. Ik heb ook al vaker gezegd dat de databank in transitie is van een systeem met betaalde abonnementen naar een gratis toegankelijk systeem met open data, met uitzondering van privacygevoelige gegevens. De technische transitie, zoals het omvormen van ICT-systemen, is naar verwachting eind dit jaar klaar. De noodzakelijke juridische verankering van deze transitie wordt in 2025 afgerond.

Agrifacts heeft geconstateerd dat er in een deel van de Veluwe geen actuele waarnemingen zijn van vogelsoorten die gebruikmaken van stikstofgevoelig leefgebied, maar die vogels zijn aangewezen voor de Veluwe als geheel. Daarmee is zo'n aanwijzing ook terecht, want we kunnen ons bij de bescherming niet beperken tot locaties met alleen actuele waarnemingen. De fractie van de BBB heeft daar vragen over gesteld, alsook over de Gelderse gebieden. In mijn beantwoording zal ik daar verder op ingaan, maar het zit 'm in het verschil tussen een actuele waarneming in een deel ten opzichte van het geheel, wat je hebt te beschermen.

Dan de natuurmonitoring en het verbeterprogramma. Of ik een brief wil sturen. Dat doen we natuurlijk altijd graag. De heer Flach weet dat ik heel veel waarde hecht aan goede natuurmonitoring. Daarom ben ik ook gestart met het verbeterprogramma voor de monitoring van de Vogel- en Habitatrichtlijn. VHR-monitoring noemen we dat. Dat programma voer ik samen uit met alle ketenpartners. Het verbeterprogramma is gericht op monitoring van natuur, biotiek maar ook abiotiek, dus ook de bodem. De heer Flach heeft hier onlangs ook een motie over ingediend. Op 4 april heb ik een brief gestuurd waarin ik uiteenzet hoe ik invulling geef aan die motie. Zoals gemeld in die brief zal ik de Kamer voor de zomer nader informeren over de stand van zaken met betrekking tot dit verbeterprogramma.

Dan mijn favoriete onderwerp en dat is de wolf. We hebben het over heel veel gehad, over alles tot aan de rivierkreeft — het rode gevaar. Nu gaat het over de wolf. Gaat Nederland de versoepeling van het Verdrag van Bern steunen? Daar begin ik maar eens mee. Dat was de vraag van de heer Flach. Om voor Nederland te komen tot een positiebepaling — voorzitter, u kent deze minister; dat doen we op een zeer zorgvuldige manier — ben ik ook een heel zorgvuldig proces aan het doorlopen. Daarin houd ik rekening met de visie van provincies en stakeholders, en met het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Ik ga uw Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over de Milieuraad van 17 juni informeren over de volgende punten: de uitkomst van de maatschappelijke dialoog, het bijbehorende advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de positie die ik voornemens ben in te nemen over het voorstel van de Europese Commissie. Ik vind het ingewikkeld om daarop vooruit te lopen, en tegelijkertijd vind ik het flauw om er niks over te zeggen.

Ik ben blij dat de rest van de vragen en de bijdragen in de eerste termijn van de zijde van uw Kamer niet ging om de vraag "ben ik voor of tegen de wolf?". Daar ben ik oprecht blij mee. Ik denk namelijk dat dat onnodig polariserend is. Het is al een sociaal gevoelig onderwerp waar veel emotie bij komt kijken. Voor de natuur en de biodiversiteit is de terugkeer van de wolf goed nieuws. We zien echter ook de megaheftige bloederige beelden op social media, maar ook op foto's die veehouders delen. Die bloederige beelden van vee, nadat de wolf langs is geweest, zijn echt hartstikke heftig om te zien. Dat is echt verschrikkelijk. Je ziet de angst die mensen oprecht hebben. Feelings are facts, zeg ik altijd. Heel veel mensen zijn echt bang, ook in natuurgebieden. We weten verder dat veehouders de wettelijke plicht hebben om hun vee te beschermen. Dat is ook een waarheid. We weten bovendien dat de wolf strikt beschermd is. Dit alles bij elkaar maakt het best een ingewikkeld vraagstuk. Heel eerlijk, het is allemaal waar. Het is waar dat veehouders de plicht hebben om hun vee te beschermen. Het is waar dat er sociale onrust en angst is. Het is waar dat het goed nieuws is voor de natuur. Alles is waar. Dat maakt het echt ingewikkeld. Daarom doorlopen we dit zorgvuldige proces.

Ik hoop echt dat het ons lukt om in de standpuntbepaling richting de Milieuraad van 17 juni, dus in het commissiedebat dat daaraan voorafgaat, weg te blijven bij "ik ben voor of tegen de wolf". Dat is gewoon te simpel. Het gaat hier over de vraag hoe we met elkaar tot een beheersbare situatie kunnen komen met de wolf in Nederland, en wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat we die discussie met elkaar gaan voeren. Daar kijk ik naar uit.

Dan de vraag van de heer Pierik over de dialoog over de wolf. Ik ben blij dat ook de BBB aangeeft de maatschappelijke dialoog af te wachten. Kan ik er al iets over vertellen? Ik heb toch nog even een aanvulling op wat ik net zei. Voor de Milieuraad van 17 juni hebben wij een commissiedebat. Ik wacht nu de uitkomsten van de dialoog, en het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden af. Die krijg ik in mei. Dat is dus over enkele weken. Ik heb recent gesproken met de voorzitter van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Vanuit de gesprekken die zij in het kader van de dialoog hebben gevoerd, zien zij aan de ene kant de zorgen die er leven bij de mensen. Dat zijn niet alleen zorgen over de aanvallen op vee, maar ook over de veiligheid van de mensen zelf. Aan de andere kant geven mensen aan dat de wolf van toegevoegde waarde is voor de natuur en dat het een belang is om de wolf te beschermen. Zij geven aan dat een balans hierin essentieel is. De Raad voor Dierenaangelegenheden zal in zijn advies dan ook die balans zoeken. Nogmaals, de exacte invulling daarvan en hoe ze dat doen weet ik ook nog niet, want dat komt in mei.

Dan kom ik op de vraag van de heer Flach en mevrouw Vedder, mede namens de ChristenUnie, waarom de Europese wolvenpopulaties niet als geheel worden beoordeeld. Ik ben het er echt mee eens dat Nederland te klein is om een populatie wolven te huisvesten die op zichzelf groot genoeg is om een gunstige staat van instandhouding te bereiken. Dit is ook door de Europese Commissie onderkend in het richtsnoer omtrent de strikte bescherming van diersoorten van communautair belang onder de Habitatrichtlijn. Dat is dus erkend. Daarom heeft de Europese Commissie aanbevolen dat lidstaten tot gezamenlijke managementplannen komen op het niveau van grensoverschrijdende deelpopulaties. Dat is de reden dat ik werk aan het Noordwest-Europees wolvenplan.

Dan heb ik de vraag van de heer Flach en ook van mevrouw Vedder over welke afspraken ik maak met onder meer Duitsland voor het juiste perspectief. Ik ben met Duitsland, Denemarken, België, Luxemburg en Frankrijk bezig met een samenwerking op een aantal belangrijk thema's, waaronder gezamenlijke monitoring van het aantal wolven en onderzoek naar gezamenlijke rapportages aan de Europese Commissie in het kader van de Habitatrichtlijn. Daar zijn we dus echt op in aan het zetten. Dat vormt dan ook mede de basis voor een Noordwest-Europees wolvenplan. Ik verwacht eind dit jaar duidelijke stappen te kunnen zetten met onze buurlanden.

De heer Van Campen refereert aan het rondetafelgesprek van vorige week over de wolf. De heer Van Campen hoorde daarbij in ieder geval dat Nederland een hoop geld voor wolfwerende maatregelen in Brussel op de plank laat liggen. Hij vroeg of ik daar een inkijkje in kan geven, maar dat ga ik schriftelijk doen, want ik heb hiervoor echt interdepartementale afstemming nodig.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen we dat verwachten, mevrouw de minister?

Minister Van der Wal:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dan vraag ik het ambtelijk team om even een reële inschatting te maken van hoelang daarvoor nodig is. Ik vind het ingewikkeld om dat nu aan te geven. Ik zal dat heel even uitvragen. Ik kom er dus op terug hoe lang dat duurt, maar als het gaat om het beleid voor de wolven, is het wel zo dat Nederland geen gebruik maakt van Europese fondsen. Dat klopt dus; we maken daar geen gebruik van. Er zijn subsidies beschikbaar voor preventieve maatregelen, zoals ook wolfwerende hekken. Het verstrekken van deze subsidies is dan weer een provinciale bevoegdheid. Boeren kunnen subsidie aanvragen bij de provincie, die er dan over oordeelt. Ik zal bij de provincies navragen in hoeverre die van plan zijn om al dan niet gezamenlijk een aanvraag in te dienen bij EU-fondsen. Ik zal dan ook nagaan in hoeverre dat dan ondersteunend zou kunnen zijn aan de provinciale subsidies en dergelijke die er al zijn. Ik kom er in de tweede termijn even op terug op welke termijn ik dat inzicht kan geven.

Dan de Amerikaanse rivierkreeft. We zijn met LNV, IenW, de Unie van Waterschappen, RBO Rijn-West, IPO, VNG, Sportvisserij Nederland, netVISwerk, LTO en de VBNE … Ik denk dat we een bingokaart met afkortingen kunnen gaan gebruiken; wie als eerste alle afkortingen kent, krijgt een prijs. Wij zijn met al deze partijen waarvan ik net alle afkortingen heb genoemd, een programma aan het uitrollen voor een kosteneffectieve beheeraanpak van die uitheemse rivierkreeft. Er is een onderzoek naar mogelijke aanpassingen van wet- en regelgeving uitgevoerd. Dat is een onderdeel van dat programma. Er is een aanpassing van de regelgeving nodig en de inzet is er dan ook op gericht om deze aanpassing in de loop van 2025 gerealiseerd te hebben. Waterschappen kunnen nu overigens ook al met inzet van beroepsvissers vissen op rivierkreeften. Medewerkers van waterschappen kunnen ook zelf op basis van ontheffingen de rivierkreeften wegvangen.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de legalisatie in de garnalenvisserij. Ik zie wel echt grote vorderingen in het rondmaken van de vergunningaanvraag; dat is een hele positieve ontwikkeling. Daarmee kan ik ook op korte termijn de besluitvorming opstarten. Die besluitvorming wordt eerst voorbereid via een inspraakprocedure op ontwerpbesluiten. AERIUS is het wettelijk voorgeschreven instrument, maar ik zeg er altijd bij dat het een hulpmiddel is. Daarnaast mag je passend beoordelen.

Voorzitter, we gaan richting het einde. Dan hebben we de vraag over de predatie door steenmarters. Dat is een steeds belangrijkere predator. Overwegen we aanvullend beleid? Van steenmarters is bekend dat zij weidevogels prederen. Tegelijkertijd zijn steenmarters in de Omgevingswet beschermd en mogen ze in principe niet worden gedood. Provincies kunnen wel vergunning verlenen om steenmarters te doden, bijvoorbeeld in het kader van weidevogelbeheer. Op dit moment hebben de provincies Groningen, Friesland en Overijssel daarvoor een vergunning verleend. Ik ben van mening dat provincies hiermee voldoende mogelijkheden hebben om op te treden als zij dat nodig achten. Ik zie nog niet de noodzaak om daar aanvullend rijksbeleid op te zetten.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of ik weleens nadenk over recentralisering van natuurbeleid. Ik zal mevrouw Bromet niet vermoeien met alles waar ik weleens over nadenk als het gaat om ons natuurbeleid. Dat is heel veel, kan ik mevrouw Bromet verzekeren. Maar dit demissionaire kabinet heeft geen plannen voor een fundamentele stelselherziening, want dat zou het zijn. Recentralisering vraagt echt om een fundamentele stelselherziening. Aanvullend op het generieke gedecentraliseerde natuurbeleid hebben we de afgelopen jaren natuurlijk wel aanvullende afspraken gemaakt over de doelen van natuurherstel: het Programma Natuur. Deze afspraken hebben het karakter van een specifieke uitkering in het Provinciefonds. Je ziet ook dat we als Rijk via dat Programma Natuur iets beter kunnen sturen. Datzelfde zie je eigenlijk in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, waar wij als Rijk de gebiedsprogramma's toetsen op vastgestelde rijksdoelen. Dus nee, ik voorzie geen stelselwijziging, maar ik zie wel dat we als Rijk steeds meer de mogelijkheid hebben om te sturen.

Voorzitter. Dan het bermbeheer. Als oud-wethouder en oud-gedeputeerde van de prachtige provincie Gelderland ben ik in de praktijk altijd groot voorstander geweest van bermvriendelijk onderhoud. Gelderland heeft bijvoorbeeld — dat is de kennis die ik paraat heb — 2.500 kilometer aan bermen. Dan heb ik het alleen over de provinciale wegen. Het is maar één provincie, al is het inderdaad een hele grote provincie. Ik heb het dus alleen over N-wegen, provinciale wegen. Kijk ook maar lokaal. Heel veel gemeenten doen het al met bordjes "Zoem de bij" in de berm. In plaats van iedere week dat gras te maaien wordt het ingezaaid en wordt op wat voor manier dan ook voor insecten bermvriendelijk onderhoud gedaan om groene linten te creëren die aansluiten bij onze landschapselementen. Ik wilde de groen-blauwe dooradering nog noemen; ik ben daar een groot voorstander van.

Maar de rijksbermen worden beheerd door Rijkswaterstaat in opdracht van IenW. Vorig jaar heeft de minister van IenW uw Kamer erover geïnformeerd dat vanwege de kosten werkzaamheden in het kader van groenbeheer die niet noodzakelijk zijn voor de veiligheid, worden afgeschaald. Dat geldt ook voor het ecologisch bermbeheer. De wettelijke verplichtingen rondom natuur, waaronder soortenbescherming, blijven natuurlijk gewoon onderdeel van dat beheer- en onderhoudsregime. Maar omdat ik het eigenlijk zo eens ben met mevrouw Bromet, wil ik echt het gesprek aangaan met mijn collega's van IenW over de mogelijkheden die er toch nog zijn om dit beheer in de toekomst natuurinclusiever te maken. Ik vind het ook echt passen binnen de Agenda Natuurinclusief. Binnen die Agenda Natuurinclusief werken we natuurlijk publiek-privaat aan dat sectorakkoord om de beweging van opdrachtgevers die ecologisch beheer toepassen, te vergroten. Als overheid moet je daarbij ook het goede voorbeeld geven. Ik ga dat gesprek dus echt graag nog een keer aan, maar hier geldt: garantie tot de voordeur. Maar ik ga het gesprek aan; dat is een toezegging.

Dan vroeg mevrouw Bromet naar de rode lijst en de motie over de bestuivers. Ik heb inderdaad op 13 maart het onderzoeksrapport en het advies voor de rode lijst ontvangen. Dan gaat het over de zweefvliegen. Ik deel de zorgen over de achteruitgang van de zweefvliegen; dat is echt een probleem. Mijn ministerie laat jaarlijks van verschillende soortgroepen rode lijsten opstellen. Door de signaalfunctie van de rode lijsten kan er gericht bijgestuurd worden wanneer die soorten echt dreigen te verdwijnen uit Nederland. Het basisrapport voor de Rode Lijst Zweefvliegen wordt heel binnenkort gepubliceerd. Een rode lijst heeft echter ook beleidsmatige consequenties, niet in het minst voor provincies. Daarom wil ik, ook gezien de demissionaire status, het aan een volgende bewindspersoon overlaten om het besluit Rode Lijst Zweefvliegen te publiceren in de Staatscourant. Maar het rapport deel ik; dat komt eraan. Dat is het basisrapport. Ik kan het nog voor het meireces gewoon met uw Kamer delen. Dat is een toezegging.

Dan de bestuivers en de motie van het lid Vestering van de Partij voor de Dieren, waarin wordt verzocht om een jaarlijkse rapportage van de monitoring. Die monitoringssystematiek bestaat nog niet, maar ik erken het belang van het monitoren van bestuivers. Om die reden heb ik de WUR, Naturalis en EIS-Kenniscentrum Insecten gevraagd om te werken aan een voorstel voor een verbeterde nationale monitoringsytematiek voor bestuivers. Dat voorstel wordt aan het begin van het tweede kwartaal van 2024 verwacht; dat is dus heel snel. Dat hoop ik het aan het eind van het tweede kwartaal met uw Kamer te kunnen delen. Dat is dus de status daarvan.

Dan tot slot de vraag over megawindturbines — het gaat dan over op zee — en het effect op de natuur. Ik ben me bewust van de impact die windparken op zee op de natuur hebben, en ik maak me er natuurlijk ook zorgen over. Maar besef ook dat windparken op zee een grote rol spelen in de klimaatopgave. Natuur laat zich niet altijd sturen en een snelle uitrol van windenergie is ook belangrijk. In het Programma Noordzee 2022-2027 en in het Noordzeeakkoord is afgesproken dat windparken moeten worden gebouwd binnen de ecologische draagkracht van de Noordzee. We zetten dus zo veel mogelijk in op het voorkomen van negatieve effecten op ecologie door voor de bouw van windparken milieueffectrapportages op te stellen. Daarnaast zetten we in op kennisontwikkeling. Dat gebeurt via verscheidene ecologische onderzoeksprogramma's en via internationale samenwerking.

Dat was blokje 3.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Dat waren dan al mijn blokjes.

De voorzitter:

Ja, dat was uw laatste blokje. Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de minister. Mevrouw Bromet meldde zich als eerste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, klopt het dat ik nog twee interrupties heb?

De voorzitter:

Ja, dat klopt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook twee vragen. De eerste gaat over die verschillende provincies. Ik heb contact met de gedeputeerde uit Noord-Holland. Die zegt: "Er was een deadline om de plannen aan te leveren. We hebben ons best gedaan om die deadline te halen. Daardoor zijn die plannen misschien een beetje haastig gemaakt. Daarna is die deadline verschoven en hebben andere provincies meer tijd gehad en betere plannen gemaakt. Wij willen zo graag onze plannen ook alsnog goedgekeurd hebben." Ik kan geen antwoord geven op zijn vraag. Hoe zit het nu met die plannen die later nog aangescherpt zijn? Maken die nog kans op financiering?

De voorzitter:

Laten we het bij één interruptie houden. We hebben voor u de tijd stopgezet. Het is dat u dat weet.

Minister Van der Wal:

Dan gaat het om die koplopersmaatregelen uit Noord-Holland. Die maken dan kans om nu alsnog te worden toegevoegd, of via WEcR 2, zoals ik dat noem. Daarvoor hebben we in de Voorjaarsnota middelen voorzien. Bij de begroting hadden we alleen WEcR 1 voorzien, maar het is natuurlijk een totaalpakket. WEcR 2 is nu voorzien in de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik nog een vraag stellen over die zweefvliegen en de rode lijst, want de minister zegt dat het ook beleidsmatige consequenties heeft als je zweefvliegen op de rode lijst zet. Ik snap dat, want die zweefvliegen zijn niet voor niets verdwenen. Als je ze dus wil behouden of wil terugbrengen, zul je iets moeten doen. Dat gaat niet vanzelf. Hoe werkt dat dan met die rode lijsten? Kan je daarvoor kiezen? Is dat een politieke keuze of is dat iets wat gewoon wettelijk vastgelegd is?

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Van der Wal:

Het punt van deze lijsten is dat het geen actualisatie is van iets bestaands, van iets wat er al ligt. Het is echt iets helemaal nieuws. Ik zal het basisrapport delen, maar dit is echt zo'n nieuw besluit dat het wat ingewikkeld is voor mij in demissionaire status. Je kunt daar enige tijd voor nemen. Volgens mij heb je er weinig keuze bij. Volgens mij ben je dat inderdaad verplicht. Dit soort besluiten raken ook aan de rol van de Kamer en zo hoort het ook in demissionaire status. Kijk, als de Kamer mij op basis van dat basisrapport — dat ik zal delen voor het meireces — verzoekt om meer stappen te zetten als het gaat om het publiceren van het Besluit Rode Lijsten in de Staatscourant, dan moet dat een oproep in meerderheid van de Kamer zijn. Nogmaals, het is niet een actualisatie van iets bestaands, maar het is echt iets nieuws. Daarom kan ik me voorstellen dat dit een van de eerste besluiten is van mijn opvolger.

De voorzitter:

Het lid Kostić. Waren de vragen niet beantwoord of heeft u een interruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb in ieder geval twee vragen die nog niet goed zijn beantwoord. Ik had beide ministers gevraagd om te reflecteren op het feit dat we in de afgelopen twintig jaar miljarden hebben besteed om de afspraken die nog moeten worden gehaald te halen. We hebben nog steeds te maken met een systeem dat onwenselijk is, waarbij we de afspraken nog steeds niet halen. Mijn vraag is nu: hoe reflecteert de minister hierop? Heb ik het nou goed begrepen dat er wordt gewerkt aan het uitschrijven van zo'n integraal plan, waarbij al die afspraken wel worden gemaakt en waarin wat meer generieke maatregelen in het pakket zouden kunnen komen, inclusief het kader dierwaardigheid, als een van de kaders die we hier met z'n allen hebben afgesproken? En wordt dit integrale plan uiteindelijk in de komende weken, maanden bij het nieuwe kabinet gepresenteerd om erover te beslissen? Dat is één.

De voorzitter:

Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

"Miljarden besteed" is in die zin niet waar dat we die miljarden pas overmaken, überhaupt geld overmaken, als het voldoet aan de toetsingscriteria van de Tijdelijke wet Transitiefonds. U heeft het over twintig jaar, maar als ik kijk naar natuur en naar wat hierin is geïnvesteerd, ook door de provincies, zijn dat vooral … Of dat miljarden zijn, weet ik niet, maar wat er vanuit de provincies is geïnvesteerd in natuurherstel is natuurlijk een vorm van dweilen met de kraan open. Ik kan het niet anders zeggen. Zolang je namelijk niet je emissies reduceert en je investeert in herstelmaatregelen, blijft het natuurlijk ingewikkeld. Dan krijg je allerlei maatregelen zoals plaggen en noem maar op. Het is natuurlijk het mooiste als het hand in hand gaat, en dat is waar we nu juist mee bezig zijn: investeren in natuurherstel, maar dan vooral in combinatie met emissiereductie. Dat is waar het Nationaal Programma Landelijk Gebied op ziet, namelijk op een integrale benadering die tegelijk loopt. Nog mooier is het als we dat tegelijk met het buitenland doen. Daarom heb ik gesprekken met Noordrijn-Westfalen en België. Als we nou tegelijkertijd die emissiekranen wat dichter draaien en tegelijkertijd investeren in natuurherstel, dan ben je helemaal goed bezig. Dat is natuurlijk absoluut het doel. Dit is echter een reflectie vanuit mijn portefeuille als minister voor Natuur en Stikstof. Een reflectie op het generieke deel heb ik eigenlijk al gegeven. In de balans tussen gebiedsgericht en meer generiek is er meer generiek nodig, maar volgens mij ben ik daar al via verschillende vragen voldoende op ingegaan.

Dan ten aanzien van de dierwaardige veehouderij. Daarvoor kijk ik heel even naar collega Adema als minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, ook verantwoordelijk voor dierwaardige veehouderij. We hebben het doel van dierenwelzijn natuurlijk wel gekoppeld aan de doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat gericht is op water, klimaat, natuur en stikstof. Dat hebben we ook meegegeven aan de provincies. Daarmee loopt het ook als integraal onderdeel mee in de gebiedsprocessen. Ook voor dierwaardigheid geldt dat je uiteindelijk niet die lock-ins wil. Als we het helemaal op orde hebben, willen we niet dat blijkt dat er wat betreft dierwaardigheid minder nodig is. Daarom sta ik er ook achter dat we dat op die manier integraal meenemen in de gebiedsprocessen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Het lid Kostić, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga straks nog een interruptie gebruiken om hier een vervolgvraag over te stellen, maar ik heb ook een andere onbeantwoorde vraag. Die ging over het gebruik van glyfosaat rondom natuurgebieden. De vergunningsplicht wordt niet altijd gehandhaafd of gebruikt. Ik ben benieuwd welke maatregelen de minister voor Natuur gaat nemen om het gebruik van glyfosaat aan te pakken en ervoor te zorgen dat er goed wordt gehandhaafd.

Minister Van der Wal:

Ten aanzien van het handhaven en de vergunningen ben ik geen bevoegd gezag. Ik ga daar niet over. Als er gehandhaafd moet worden en er wordt niet gehandhaafd, dan zal ik dat gesprek voeren met de provincies.

De voorzitter:

Hier laten we het even bij. Tot zover de minister voor Natuur en Stikstof.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik heb vier interrupties, dus ik mag …

De voorzitter:

Zeker. U mag interrupties inzetten, uiteraard. Maar u zei net dat u er dadelijk op terugkomt, vandaar.

Minister Van der Wal:

Dan voeg ik 'm toe zonder dat de vraag is gesteld, want mijn fingerspitzengefühl zegt dat lid Kostić wil vragen naar de relatie tussen glyfosaat en biodiversiteit. Ja, hoe kon ik het niet bedenken? Daarom vind ik het zo ongelofelijk belangrijk om … Glyfosaat is het debat met collega Adema, maar collega Adema en ik hebben het volgende afgesproken, ook in het kabinet. Het gaat vaak over onderzoek naar gezondheidseffecten. Hetzelfde geldt voor onderzoek naar effecten op biodiversiteit. Er gaat nader onderzoek komen. Als er inzichten zijn, dan neemt de heer Adema die mee. Maar misschien gaat collega Adema daar zelf ook nog op in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik schrik er toch wel een beetje van dat de minister voor Natuur een beetje afstand neemt van het probleem glyfosaat, terwijl al bekend is dat het heel schadelijk is voor biodiversiteit. Maar goed, dat parkeren we even. Mijn vervolgvraag vind ik nog wel belangrijk. Die gaat over de systeemverandering. Zegt de minister nou dat alles wat we nu inzetten met de NPLG's en het Rijk voldoende is om na al die tientallen jaren wel de doelen en de afspraken te halen? Denk aan natuurinclusieve landbouw, kringlooplandbouw, meer biologisch en een dierwaardige veehouderij. Is dit voldoende of gaat de minister nog met een aanvullend voorstel komen waar het nieuwe kabinet over mag beslissen?

De voorzitter:

U heeft hierna nog twee interrupties.

Minister Van der Wal:

Nee. Ik had gehoopt dat in de analyse … We hadden het heel even over het trappetje van Remkes. Dat is als subsidiedeel een onderdeel van de oplossing voor de boeren. Maar er is meer nodig, namelijk een verdienmodel en een transitie van de landbouw. Het gaat om het totaal. We noemden dat "perspectief". We hadden gehoopt op een landbouwakkoord. Ik denk dat collega Adema en ik vaak genoeg onze teleurstelling hebben uitgesproken over het niet hebben van een landbouwakkoord, want daar zat gewoon een heel groot deel van dat perspectief in dat zo nodig is. Het gaat dus om het totaal. Met het NPLG hebben we doelen als het gaat om emissiereductie, het verbeteren van de waterkwaliteit. Daar is heel veel voor nodig, maar het allerbelangrijkste is verdere verduurzaming van de landbouw. Dat is eigenlijk voorwaardelijk. De vraag is ook: denk je vanuit een nieuw landbouwsysteem of blijf je vanuit het huidige landbouwsysteem denken? Dat gaat hand in hand. Simpeler kan ik het eigenlijk niet maken, maar laat ik het anders zeggen: als ik nog missionair minister was geweest, dan was ik absoluut het gesprek met uw Kamer aangegaan over wat we meer gaan doen. Want er is meer nodig.

De voorzitter:

We gaan het hier even bij laten wat deze minister betreft. We gaan dadelijk over naar de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik las even een korte sanitaire stop in, want al dat gemeentepils moet ook weer gerecycled worden op een bepaalde manier. We zien elkaar binnen een paar minuten terug hier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan snel beginnen met de termijn van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik wil ook deze minister vragen om even aan te geven of hij blokjes heeft en, zo ja, die te benoemen. Dan staan we weer de interrupties toe aan het einde van elk blokje. Meneer de minister, aan u het woord.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb geen blokjes. Ik heb een aantal vragen gekregen en ik heb het maar even op een hoopje geveegd, omdat mijn pakketje vragen aanmerkelijk dunner is dan dat van mijn buurvrouw.

De voorzitter:

De minister gaat niet werken met blokjes. Dan staan we gewoon interrupties tijdens de beantwoording toe. Dan kijken we iedere keer na het antwoord even naar het Kamerlid dat de vraag heeft gesteld of er nog eventuele vragen zijn. Meneer de minister, aan u het woord.

Minister Adema:

Ik heb begrepen dat de meeste interrupties inmiddels al gebruikt zijn.

De voorzitter:

We zullen kijken. Ik weet niet hoelang de minister nodig denkt te hebben.

Minister Van der Wal:

Daag ze niet uit, zou ik zeggen!

De voorzitter:

Als de tweede termijn van de Kamer in gevaar komt, dan moet ik sowieso extra interrupties gaan toekennen om het tot een waardig einde te brengen.

Minister Adema:

Ik zal kijken of ik snel doorheen kan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dus tijdrekken heeft vandaag geen zin, meneer de minister.

Minister Adema:

Ik ga mijn best doen. Niet met tijdrekken, maar met geven van goede antwoorden.

Ik heb een vraag gekregen van het lid Kostić over de effecten van glyfosaat en de gezondheid. We hebben daar gisteren in het vragenuurtje uitvoerig bij stilgestaan. Ik heb niet de behoefte om die discussie nu weer over te doen. Dus ik verwijs kortheidshalve naar het debat van gisteren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

…

Minister Adema:

Ja, dat doe ik wel. We blijven hier wat mij betreft niet met de discussie zitten om iets constant te herhalen. De stappen zijn gisteren duidelijk en helder gedeeld. Ik heb dus niet de behoefte om hier nog op in te gaan.

De voorzitter:

We gaan niet door de beantwoording van de minister heen praten. De minister is een gast van ons. Het lid Kostić mag een punt van orde maken, maar we gaan niet door de woorden van een minister heen praten. Hij is onze gast. Dat kan echt niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, dat begrijp ik. Maar u begrijpt ook mijn frustratie. Ik heb hier veel voorbereiding aan besteed. Ik heb gerichte vragen gesteld. Ik verwacht van de minister dat hij die gewoon beantwoordt. Ik verwacht dat dus nog steeds. Ik hoop dat de voorzitter mij daar een beetje bij wil helpen. Het was niet één vraag, het waren er drie over dit onderwerp. Ik was gisteren ook bij het debat en ik heb alsnog deze vragen. Dus ik wil die gewoon beantwoord hebben.

De voorzitter:

Een Kamerlid gaat over de vragen en de minister gaat over de beantwoording. Ik wil de minister verzoeken om de hand over zijn hart te strijken, maar we kunnen een minister niet dwingen tot beantwoording. Dat gaat niet.

Minister Adema:

U haalt me de woorden uit de mond, meneer de voorzitter. De Kamerleden gaan over de vragen en ik ga over mijn eigen antwoorden. De minister voor Natuur en Stikstof heeft net iets gezegd over glyfosaat. Daar sluit ik me graag bij aan. De vragen over de veiligheid van glyfosaat en de effecten op de gezondheid hebben we gisteren in het debat al aan de orde gehad. Ik heb niet de behoefte om die hele discussie nu weer opnieuw te gaan voeren. Dus ik ga er niet op in.

De voorzitter:

Mocht er geen tweede termijn komen, dan kan het lid Kostić altijd nog met moties naar de plenaire zaal gaan. Dus geen zorgen daarover!

Gaat u verder, meneer de minister.

Minister Adema:

Dan de vraag over de toekomst van de landbouw. Welke keuzes maken wij over de veehouderij in Nederland? Welke veehouderij willen wij in Nederland? Dat is een hele belangrijke vraag, die ik natuurlijk ook vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren goed begrijp. We hebben daar laatst ook al over gesproken in het debat over de EU, en ook over de relatie tussen extensief en intensief en dat soort zaken. Wij sturen in ieder geval op een veehouderij die dierwaardig is en in balans met de leefomgeving. Ik had op dat gebied graag meer stappen willen zetten, ook met het landbouwakkoord dat mevrouw Van der Wal net terecht noemde. Helaas is dat niet doorgegaan. Ik was daar vanzelfsprekend graag mee doorgegaan. Zoals ik ook in mijn brief van 30 november 2022 heb aangegeven, kan dat op verschillende manieren. Het kan door middel van extensiveren, het kan multifunctioneel, het kan biologisch en het kan ook via hightechsystemen. Er zijn dus diverse sporen waarlangs die landbouw mogelijk is. We sturen daarbij natuurlijk op de doelen. Ik vind het belangrijk dat er daarbij ook ruimte is voor ondernemerschap.

Dan iets over het uitgeven van belastinggeld aan de landbouw. Ik ben het, eerlijk gezegd, maar heel ten dele eens met de suggestie dat belastinggeld ingezet wordt om bedrijven rendabel te laten zijn. Het moet deels ook uit de markt komen. Er zijn ook hele goede initiatieven vanuit de markt om een beter verdienmodel voor de boer neer te leggen. Ik noem bijvoorbeeld het "Beter voor"-keurmerk. Ik noem On the way to PlanetProof, waarbij juist ook het rendabel maken van de veehouderij een onderwerp is. Daarnaast ondersteunt de overheid de boeren wel in de verduurzaming, maar daar worden ook diensten voor geleverd. De ecodiensten in bijvoorbeeld het pakket van het GLB laten zien dat wij betalen voor extra diensten die de boeren leveren.

Mijn collega heeft al iets gezegd over een dierwaardige veehouderij in het kader van de provincieplannen en het NPLG.

Het lid Kostić vroeg naar de bijdrage van de banken. Is de minister bereid om banken te laten bijdragen aan de landbouw, was de vraag. Dat is een belangrijke discussie, die we hier ook al vaker hebben gevoerd. Dat is best lastig, want wij kunnen niet zomaar gaan dwingen, dat begrijpt u. Ik vind wel dat banken een belangrijke rol hebben gespeeld in het ontwikkelen van het systeem dat we nu hebben en dat ze ook een belangrijke rol zouden moeten spelen in de ontwikkeling naar een duurzame landbouw. Ik herken dus wat het lid Kostić hierover zegt. We hebben, zoals u wellicht weet, hier ook over gesproken met de banken tijdens de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Overigens heeft een aantal banken na de onderhandelingen aangegeven de transitie van de landbouw naar een duurzame landbouw te willen blijven steunen, ook in de wijze van financiering van landbouw. Ik probeer met de banken in gesprek te blijven om dit verder te stimuleren, want zij kunnen daarbij zeker een belangrijke rol spelen; daar ben ik het zeer mee eens. Daarnaast ben ik nog aan het kijken of een verplichte bijdrage voor de banken mogelijk is in het kader van de transitie. Ik ben dat nog aan het onderzoeken. Dat is heel complex, kan ik u zeggen. Over de resultaten daarvan zal ik uw Kamer binnenkort informeren.

De voorzitter:

Wat verstaat de minister onder "binnenkort"?

Minister Adema:

Voor de zomer. Dan bedoel ik dus voor het zomerreces en niet de zomervakantie, zo heb ik hier geleerd.

Dan de vraag van de heer Flach over de opkoopregelingen versus de investeringen. De opkoopregelingen blijven contrasteren met de investeringsregelingen voor de emissiereducerende stalsystemen. Het gaat niet om onze ambities ten aanzien van beëindiging maar om die van boeren zelf. Als boeren zelf de keuze maken tot beëindiging van het bedrijf, dan ondersteunen wij ze daarbij. Er zijn heel veel boeren die graag willen stoppen, dus daar liggen mogelijkheden. Wij werken ook aan innovatieregelingen om boeren te helpen met innovatie. Mijn collega voor Natuur en Stikstof heeft daar al iets over gezegd. Dat hoort wel juridisch geborgd te zijn met een vergunning, zoals mijn collega heeft gezegd. De boeren hebben niks aan ondersteuning via een financiële regeling als ze daaraan geen rechten kunnen ontlenen. Anders schiet het niet op. Dan hebben ze voor niks een investering gedaan.

Een beetje aansluitend daarop — dat is ook een vraag die in de beantwoording van mijn buurvrouw aan de orde is geweest — de ontwikkeling van betrouwbare innovaties. Hoe staat het eigenlijk met de ontwikkeling van innovaties? Op dit moment zijn er 60 projecten die uit de Sbv-innovatiemodules subsidie voor onderzoek en ontwikkeling krijgen. Dat zijn nog niet bewezen integrale brongerichte maatregelen die de uitstoot van ammoniak, fijnstof, geur en broeikassen verminderen. 60 projecten is een heel mooie score. De projecten bevinden zich in verschillende stadia van ontwikkeling. U heeft misschien weleens van het koeientoilet gehoord. Dat klinkt gek, maar het zou daadwerkelijk een oplossing kunnen zijn. Of neem de stikstofkraker, of het ECO Air Caresysteem in de pluimveehouderij. Deze innovaties, die dus in een verschillend stadium van ontwikkeling zijn, worden ook gemeten, zodat we weten wat de uitkomsten zijn en hoe we de innovaties kunnen toepassen. De provincies en de veehouderijsectoren ondersteunen dergelijke ontwikkelingen, bijvoorbeeld via de versnellingsaanpak mest, stallen en emissies.

Daarnaast, en dat is ook een heel positieve ontwikkeling, hebben zo'n 25 partijen de krachten gebundeld in het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame veehouderij. Dat is een mondvol, maar het is buitengewoon belangrijk dat partijen elkaar vinden om synergie-effecten te bereiken op het gebied van innovatie. Daarbij is de vraag dus hoe innovatie versneld kan worden. Hoe kunnen we snel nieuwe innovaties krijgen die helpen om de doelen te bereiken? Maar het gaat daarbij ook om de vraag — en dat is ook niet onbelangrijk, een punt dat we ook vaak hebben besproken — hoe we doelsturing kunnen inzetten om onze doelen te bereiken. Die twee sporen worden in dat regieorgaan nadrukkelijk opgepakt. Op korte termijn gaan ze aan de slag, onder andere met praktijkpilots voor doorbraakinnovaties. Dat zijn oplossingen die technisch, economisch, juridisch en ook maatschappelijk zijn. Op termijn zal dit nieuwe technieken opleveren. Dat is dus een positieve ontwikkeling. Er wordt vol ingezet op innovatie.

Daaruit voortvloeiend: de Afrekenbare Stoffenbalans — daar is ie weer, zou ik haast zeggen — van het vasthoudende lid Van Campen, om het zo te zeggen. Op dit moment bekijken wij hoe die stoffenbalans kan werken om op bedrijfsniveau maatregelen te nemen om te kunnen sturen op emissies, want daar gaat het uiteindelijk om: het is een vorm van doelsturing. We proberen een pakket te realiseren waarmee we bedrijven handvatten geven om zelf te kunnen sturen met maatregelen die het meest effectief zijn. Op heel korte termijn is de Afrekenbare Stoffenbalans niet mogelijk, wil je daaraan juridische consequenties aan kunnen verbinden. We zijn wel bezig — daar nemen de kansen toe — op het gebied van het stimuleren en het monitoren van maatregelen om emissies van bijvoorbeeld ammoniak en broeikasgassen te reduceren. Daar worden echt stappen gezet. Het is wel een zaak van lange adem, omdat techniek en juridische borging samengebracht moeten worden. Dat is best ingewikkeld, maar wel belangrijk. In juni zal ik komen met een Kamerbrief over de ontwikkeling van doelsturing. Daarin wordt dit allemaal meegenomen.

De voorzitter:

In juni. Maar er is op het vorige onderwerp, denk ik, nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, die gaat over die innovatie. We hebben het er natuurlijk al vaker over gehad met elkaar. Mijn vraag van vandaag ging over het volgende. We kunnen wel wachten totdat we aan de onverzadigbare behoefte van de juristerij hebben voldaan, maar er zijn nu eenmaal veel boeren die innovaties willen inzetten om daadwerkelijk iets te doen aan de staat van de natuur. Zij zeggen: ik zie dat dat nodig is en ik wil dat gaan doen. Nu gaan ze soms maar domweg zitten wachten totdat die juridische routes zijn bewandeld. Wil de minister overwegen om te kijken of innovaties waarvan aannemelijk is dat ze bijdragen, toch op een bepaalde manier kunnen worden gestimuleerd, zodat het niet helemaal stilvalt?

De voorzitter:

Meneer de minister.

Minister Adema:

Ik koppel nu ook even terug wat de minister voor Natuur en Stikstof er net over heeft gezegd. Dit gaat duidelijk over toestemmingsverlening en dat soort zaken. Boeren willen best investeren, maar er moet wel geleverd kunnen worden op het gebied van toestemmingsverlening. Dat vinden ze heel belangrijk. Ik snap dat ook, want we hebben nou eenmaal gezien dat sommige innovatieve systemen uiteindelijk niet houdbaar waren. Dan kunnen we wel makkelijk praten en zeggen "investeer nou maar, dat is altijd goed", maar het zijn forse investeringen waar boeren ook rendement van willen zien, bijvoorbeeld ten aanzien van vergunningverlening. Rendementen uit het verleden bieden zeker geen garantie voor de toekomst. We zullen hier dus echt zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik weet dat de minister voor Natuur en Stikstof aan het bekijken is hoe je systemen die misschien nog niet honderd procent geborgd zijn toch al voor een deel kunt meetellen. Daar wordt echt naar gekeken, maar laten we het wel op een zorgvuldige manier doen, zodat het ook echt iets oplevert voor de boeren.

Dan de vraag van het lid Van Campen over de extensiveringsmogelijkheden en de regeling. Hij had het over een beperkt budget, over een te laag bedrag per hectare en een looptijd tot 2028 die te kort is. In het kader van het Nederlands Nationaal Strategisch Plan GLB wordt in mei een samenwerkingsregeling voor veenweide- en Natura 2000-gebieden opengesteld. Dit heeft alles te maken met het "trappetje van Remkes" in het kader van de piekbelasting. Deze openstelling is niet eenmalig. Volgend jaar zal er ook een openstelling zijn. We hopen daar een reguliere regeling van te maken. In 2025 wordt er dus weer een nieuw budget vastgesteld. Er is Europees bepaald hoe we de bedragen per hectare kunnen berekenen. We hebben geen ruimte om dat op onze eigen manier in te vullen. De hele periode voor de extensiveringsregeling is in 2028 afgelopen. Dat is de termijn van het GLB-NSP. Daarna moeten we hier weer opnieuw naar kijken. Als de formerende partijen het belangrijk vinden om dit ook na 2028 te doen, dan zullen ze daar afspraken over moeten maken. Dat is echt aan het nieuwe kabinet. Dat kunnen wij op dit moment niet meer doen.

Ik kom op de kansen die de regeling biedt voor ons mestprobleem, waar we op de 25ste met elkaar over door zullen spreken. De doelen zijn natuurlijk veel breder, maar die kunnen ook bijdragen aan de mestcrisis. Alle kleine beetjes helpen in die zin. Dat kan hier ook zo zijn, maar de doelen zijn natuurlijk breder. Dat begrijpt u.

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. Die hebben wat meer met mest te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begreep dat de middelen uit pijler 2 van het GLB in principe nationaal aangevuld mogen worden. Dat hoorde ik van de financieel woordvoerder van de fractie.

Minister Adema:

Dat klopt. Het is cofinanciering.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb niet gehoord dat hij erom vroeg, maar ik vraag hier wel naar. Dit is ook een beetje in lijn met de oproep van de heer Pierik in eerdere debatten. Het is zo jammer dat er alleen opkoopregelingen worden opengesteld, terwijl je boeren die graag willen extensiveren veel meer kansen zou willen bieden. Ik zou de minister willen vragen om nog eens goed naar die regeling te kijken. Het is mooi dat die er is. Dat waardeer ik, maar bied je daarmee ook de juiste groep veehouders de gelegenheid om die extensiveringsslag te maken? Het gaat dan met name om gangbare ondernemers die op dit moment in de knel zitten en graag die stap zouden willen zetten. Is de minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: ik heb net gezegd dat heel veel Kamerleden geen interrupties meer hebben. Dat kan niet. Er gaat ook geen tweede termijn komen. Ik heb gezegd: als het niet gaat lukken om een tweede termijn te hebben — en dat gaat niet lukken — dan ken ik iedereen twee extra interrupties toe, want anders kunnen de Kamerleden ... Dat is de reden, mevrouw Hertzberger. Ik had dat gezegd in het begin. Vandaar dat meneer Van Campen nu een vijfde interruptie heeft. Die gaat u allemaal krijgen. Iedereen krijgt hier alles in gelijke mate. Dat bewaak ik heel goed.

Minister Adema:

Het is juist voor die groep bedoeld, want die zitten vaak in een veenweidegebied. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat juist om de groep boeren die u benoemt. Op dit moment hebben we nog geen signalen dat er veel te weinig geld zou zijn. Dat is een belangrijk punt. Als boeren een extensiveringsslag willen maken, dan moeten we ze daar zo veel mogelijk in ondersteunen.

Ik kom nog even op de mestaanpak. De minister voor Natuur en Stikstof heeft al iets gezegd over de doelen. Mevrouw Vedder maakte een opmerking over de PAS-melders. Ze zei dat sommigen PAS-melders niet aan de huidige regelingen kunnen voldoen. Die kunnen dan eventueel mee in de maatwerkaanpak. We zijn ook bezig met voorstellen voor een brede beëindigingsregeling. Die bespreken we op de 25ste. Ik heb in de brief aan de Kamer aangegeven dat die regeling ruimte biedt aan PAS-melders die gemotiveerd willen stoppen. Die regeling willen we zo breed mogelijk maken met zo weinig mogelijk drempels, zodat zo veel mogelijk boeren daar gebruik van kunnen maken.

Voorzitter. Ik zie uit naar het debat op 25 april, want volgens mij gloort er licht aan het einde van de ... Hoe moet ik het zeggen? De zon gloort aan de horizon; laat ik het zo maar stellen. Ik concludeer dat de heer Pierik iets heeft met wijkers. Als het op de formatietafel niet lukt, dan gaan wij het oplossen in het debat op 25 april. Ik noem het voortaan niet meer de "brede beëindigingsregeling", maar de "wijkersregeling". Ik hoop dat de heer Pierik dan met die regeling kan instemmen.

De heer Pierik (BBB):

Dit lokt natuurlijk een interruptie uit. Ik denk dat minister Adema best weet dat de BBB opkoopregelingen niet op de eerste plek heeft staan. De BBB is voor een sterke en duurzame landbouwsector. Wij willen de sector in ieder geval zo veel mogelijk de gelegenheid geven om te verduurzamen. Daar horen allerlei maatregelen bij die helpen om die verduurzamingsslag te maken. Ik ben blij dat de minister een regieorgaan in het leven geroepen heeft, dat er 60 projecten zijn die gebruikmaken van die SDE-regelingen en dat innovaties behoorlijk hoog op de agenda staan bij minister Adema. Als we naar oplossingen zoeken, dan moeten we niet slechts aan één knop draaien. We moeten niet alleen oplossingen vanuit Brussel verwachten. We moeten bij wijze van spreken aan 60 knoppen draaien om uiteindelijk lucht in de sector te pompen om zo de landbouwsector weer perspectief te bieden, want dat is waar de BBB voor staat en dat is ook de vraag die is neergelegd bij het ministerie van LNV.

De voorzitter:

U bent uw twee extra interrupties nu kwijt, meneer Pierik.

Minister Adema:

Volgens mij hebben we in het pakket ongeveer zes maatregelen genoemd. Het gaat dus om 66 knoppen in zijn totaliteit. Daar worden we het wel over eens, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Pierik.

Tot slot. Over Brussel gesproken: de berichtgeving in De Telegraaf naar aanleiding van het bezoek van een ...

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het nog even hebben over het mestpakket, omdat het daar net over ging. We gaan dat debat voeren, maar ik vraag me nog even het volgende af. We hebben daarover vanochtend een brief gekregen van de minister. Is dit een voorstel van de minister dat hij gaat uitvoeren? Heeft hij dit besproken in de ministerraad? Het is een beetje vaag hoe dit allemaal gaat. Is dit een officiële brief of niet? Ik ben in verwarring. Gaat de minister dat pakket uitvoeren of zijn het vrijblijvende suggesties aan de Tweede Kamer?

Minister Adema:

Als u de beantwoording hebt gelezen van de vragen die de vier fractievoorzitters hebben ingediend, dan kunt u zien dat ik daarin duidelijk heb gemaakt dat dit niet zomaar een vrijblijvend pakket is. Ik vind dat dit pakket moet worden uitgevoerd, maar daarbij is het wel nodig dat het kabinet een meerderheid in de Kamer tegenover zich heeft en dat we samen de verantwoordelijkheid dragen voor dit hele pakket. Wat mij betreft gaat het debat opleveren dat we met elkaar uitspreken dat het kabinet de ruimte krijgt om dit pakket verder uit te werken en om daadwerkelijk maatregelen te nemen, want ik vind ze nodig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ga hier heel diep over nadenken. Normaal gesproken zou het kabinet gewoon zeggen "we gaan dit doen", waarna het kabinet aan de slag zou gaan. Maar dat gaat nu niet gebeuren. Er is sprake van een zeer afwachtende houding in de communicatie van de minister naar de Kamer. Ik kan een motie maken waarin ik het pakket van de minister overneem om te zien of hier een meerderheid voor is, maar er zijn vier partijen aan het onderhandelen die verschillend denken over deze kwestie. Als vertegenwoordiger van GroenLinks-PvdA zou ik dit pakket best aan een meerderheid willen helpen.

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Minister Adema:

We gaan wat mij betreft op 25 april het debat hierover voeren. Wij constateren dat een meerderheid van de Kamer een uitspraak doet over het pakket aan mestmaatregelen. Dat blijkt uit de vraagstelling vanuit de Tweede Kamer. U zegt: de minister heeft een afwachtende houding. Dat vind ik echt een diskwalificatie van de inzet van deze minister. Het feit dat wij een dag nadat we vragen kregen van de Tweede Kamer zo'n uitgebreid antwoordenpakket konden neerleggen bij de Tweede Kamer, heeft ermee te maken dat deze minister binnen het kabinet al bezig was om deze plannen uit te werken. Als die vragen niet waren gekomen, dan was het kabinet een week later gekomen met een concrete brief met die plannen erin. Laat daar geen misverstand over bestaan. We hadden het al vrijwel uitgewerkt op het moment dat die vragen kwamen. Dat heeft niks met een afwachtende houding te maken. Integendeel. Kijk naar de druk die op dit moment op de agrarische sector ligt. Ik heb veel gesprekken gevoerd met boeren. Ik krijg boeren aan de telefoon die mij persoonlijk vragen om door te pakken. Ik heb het dan niet over sommige landbouworganisaties. Ik spreek heel veel boeren. Ik kijk over de landbouworganisaties heen naar individuele boeren en naar groepen boeren die ik gesproken heb. De druk en de wanhoop zijn zo groot dat een afwachtende houding van mij zeer, zeer ongepast zou zijn. Die zou ook niet passen bij de manier waarop die gesprekken deze minister raken, want de zorgen zijn groot.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, dit waren trouwens uw laatste twee interrupties. Ik was abuis. U hebt er nu zes gehad in deze termijn en in de eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde de minister niet aanvallen. Ik wilde alleen maar zeggen dat wij klaarstaan om deze crisis op te lossen. Ik hoop niet dat de formerende partijen dit op de een of andere manier tegenhouden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Waarvan akte.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben een beetje verbaasd als ik hiernaar kijk. Ik wil de minister helemaal niet aanwrijven dat hij afwachtend is, maar ik vraag me wel een beetje af wat hij precies nodig heeft. Hij zegt: ik heb een debat nodig. Ik vind dat best gek, want voor zover ik weet is mestbeleid niet controversieel verklaard. De minister heeft gewoon namens het demissionaire kabinet een brief naar de Kamer gestuurd, die ik heb gelezen als: dit gaan we doen. Tot nader order, denk ik dan altijd. Het kan altijd dat er dan andere mensen zijn die zeggen: dat wil ik niet, daar moet u mee stoppen. Daar hebben we de afgelopen tijd ook een aantal voorbeelden van gezien bij de formerende partijen. Maar het lijkt mij dat de minister gewoon kan gaan totdat hij tegenorders krijgt.

Minister Adema:

Dat gaan we in het debat van de 25ste zien, mevrouw Podt. We kunnen hier wel een hele discussie hebben, vooruitlopend op het debat van de 25ste, maar laten we eerlijk zijn, het kabinet en deze minister zijn duidelijk geweest over de plannen die wij belangrijk vinden om te gaan uitvoeren. Dat gebeurde wel onder het gesternte, en tegelijk een vraag, van vier partijen die samen de meerderheid vormen in de Kamer, om de plannen niet door te zetten. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat de meerderheid van de Kamer dat kan vinden, maar dat ik dat niet verantwoord vind en dat ik vind dat die plannen gewoon door moeten gaan. Dat zal ook het gesprek zijn dat wij de 25ste met elkaar moeten gaan voeren.

De voorzitter:

De laatste voor mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat gesprek gaan we dus de 25ste voeren, maar dan is mijn specifieke vraag aan de minister wat hij nodig heeft om door te gaan. Betekent dat inderdaad een motie, zoals mevrouw Bromet zegt, zo van: ga maar, minister? Of is het wat anders? Ik ben gewoon niet gewend aan deze vorm. Normaal gesproken komt er een brief van het kabinet en dan gaan we dat doen, tenzij iemand zegt: daar heb ik bezwaar tegen. Deze vorm ken ik gewoon niet.

Minister Adema:

Er is geen formele besluitvorming geweest in de ministerraad, en dat maakt het wel wat complex. De ministerraad was van zins dit besluit te nemen en toen kwamen die vragen voorbij. Laten we eerlijk zijn, de vier fractievoorzitters van de vier formerende partijen hebben concreet gevraagd om de lijst met maatregelen naar de Kamer te sturen. Die hebben echt gevraagd: waar bent u mee bezig? Dat hebben we ook aan de Kamer toegestuurd.

De beantwoording van de vragen is wel degelijk namens het hele kabinet geweest, dus niet alleen van de minister van Landbouw. Deze brief met de beantwoording van die vragen is ook in het kabinet besproken, op die vrijdag, zeg maar. U kunt er dus ook van uitgaan dat het kabinet volledig achter dit pakket maatregelen staat, alhoewel er misschien niet een formele brief ligt van het kabinet. Ik vind dat dat moet worden uitgevoerd. In het debat over Europa heb ik ook duidelijk aangegeven dat ik vind dat dit pakket moet worden uitgevoerd en dat we daar niet mee kunnen wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt had geen interrupties meer. Ze had er drie voor ze wegging en nu weer drie; zo eenvoudig is dat. Een keer was het een hele lange vraag en die telt dan voor twee interrupties; zo werkt het dan. Excuses, mevrouw Podt. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ga proberen telepathisch op te pakken waar mevrouw Podt gebleven was. Ik ben het namelijk helemaal eens met haar oproep, want dat is het eigenlijk. Ik zie een Tweede Kamer die in de startblokken staat en dingen wil doen. Ik zie ook een minister die in de startblokken staat en wat wil doen. Maar er is een vorm die wat verwarring veroorzaakt. Ik zou zeggen dat er nog een ministerraad is tussen nu en de 25ste, maar dat is misschien mijn pragmatische kant. In hoeverre is het mogelijk dat daar een briefje uit komt? Bij die vorige brief was een bijlage gestuurd, weet u wel, dat het een officiële brief van de ministerraad was, waar de ministerraad achter stond.

Minister Adema:

Ja, ik heb in antwoord op vragen van de Griffie van de Tweede Kamer ook een brief gestuurd met die strekking. Het pakket dat op die vrijdag verstuurd is, maakt daarmee formeel onderdeel uit van het beraad op 25 april. Het is een beetje te gek als er gevraagd wordt door de Tweede Kamer wat ik nodig zou hebben om iets te kunnen uitvoeren. De Tweede Kamer gaat zelf over haar uitspraken en besluiten, dus dat laat ik even aan de Tweede Kamer. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat de brief gelezen moet worden als het antwoord op de motie-Van Campen; dat dit het maatregelenpakket is en dat het ook als zodanig gelezen moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, uw laatste interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Om het nog even af te hechten: ik begrijp, ook uit de inbreng van een aantal sprekers voor mij, dat wij het debat volgende week aanvliegen met de ingekomen brieven, als ware het hele normale brieven, met plannen van het kabinet, waar het kabinet achter staat, waar wij wat van gaan vinden. Ik hoop namens het CDA dat wij dan gaan vinden dat het een goed idee is om er wat aan te doen; minister, ga er vooral voortvarend mee verder.

Minister Adema:

Ja, heel graag. Het zou heel goed zijn als de uitkomst van het debat zou zijn dat de Tweede Kamer uitspreekt: dit is een goed pakket, ga hiermee door. We kunnen het in dat debat natuurlijk over de inhoud van het pakket hebben, dat zal ook ongetwijfeld gebeuren. Er ligt een vraag van vier fracties, een meerderheid in de Kamer, om te zeggen: stop, kom niet met maatregelen. Ik vind dat niet verantwoord, daar ben ik direct duidelijk over geweest. Daarom is de beantwoording van de vragen ook zo geschreven zoals die geschreven is. Ik hoop oprecht van harte, ook voor al die boeren, dat de uitkomst van het debat de 25ste is dat we door kunnen met dat pakket.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, uw laatste interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb niet vaak een bewindspersoon meegemaakt die zo zwaar hecht aan een aantal Kamervragen die gesteld zijn over het proces. Ik constateer dat er een motie ligt van mijn hand, die de minister een opdracht heeft gegeven. Ik constateer dat het mestbeleid niet-controversieel is verklaard. En ik constateer dat er een set Kamervragen ligt, waarin over het proces aan de minister is gevraagd: wat is nut en noodzaak en de urgentie? Is het noodzakelijk voor deze fase in de onderhandelingen over de formatie om al dan niet een pakket uit te werken? Het is de minister die hieruit de conclusie trekt dat hij niet de ruimte heeft, zeg ik hier maar even. Er ligt geen motie om tegen de minister te zeggen dat het niet kan. Dat staat de minister vrij. Deze minister is weliswaar demissionair, maar het staat hem aan alle kanten vrij om zelf voorstellen in te dienen. Het is aan de Kamer om bij nota's van wijziging bij de begroting daar al dan niet mee in te stemmen. Ik verwijs even naar het voorstel van uw collega Van der Wal, die bij nota van wijziging 3 miljard euro voor LWV en de koplopersprojecten beschikbaar heeft willen stellen. Het is aan de minister om daar al dan niet voorstellen voor te doen. Er ligt een set Kamervragen, maar er ligt geen motie in de richting van deze minister.

Minister Adema:

Ja, we kunnen wel een hele semantische discussie voeren over wat er staat in de Kamervragen, maar er staat expliciet of ik de bereidheid heb om geen maatregelen te nemen zolang de formatie duurt. Dat is de hele concrete vraag. De implicatie daarvan is dat eigenlijk van mij gevraagd wordt om de motie-Van Campen niet uit te voeren voor een bepaalde periode. Ik heb gezegd …

De voorzitter:

De minister is aan het woord.

Minister Adema:

Er staat in de Kamerbrief een concrete vraag: bent u bereid om niet met maatregelen te komen, met een opkoopregeling erbij, tijdens het formatieproces? Dat is de concrete vraag van een meerderheid van de Kamer. Ik heb gezegd dat het niet verantwoord is om te stoppen, om niks te doen. Wij zullen wat moeten doen. Dat heb ik heel nadrukkelijk in de brief gezet. In dit debat gebeurt iets waar ik bang voor ben, namelijk dat de uitkomst is: nou ja, we spreken ons nog niet uit, gaat u maar rustig door en komt u maar met voorstellen. Ik vind dat de urgentie van ons vraagt dat in het debat van de 25ste ook de Tweede Kamer de verantwoordelijkheid neemt om dit pakket te steunen en om deze minister de opdracht mee te geven om dit verder uit te werken. Dat zou in dat debat moeten gebeuren, want anders zijn we met elkaar aan het vertragen. Dat is misschien een makkelijke route voor sommige partijen, maar ik vind het een kwetsbare route als het gaat om de hulp aan al die boeren, dus ik zou daarbij weg willen blijven.

De voorzitter:

De minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Adema:

Dan de vragen over het bezoek van de boeren aan Brussel. Gisteren is een groep boeren naar Brussel geweest en heeft daar gesproken met medewerkers van de Eurocommissaris Sinkevičius. Daarover zijn net vragen gesteld. Een belangrijke vraag is of mijn voorganger de derogatie heeft weggeven omdat er een beleid is dat stuurt op extensivering. Niets is minder waar. Ten eerste is derogatie een uitzondering. Je zou het eigenlijk om kunnen draaien. In eerste instantie was de inzet van de Europese Commissie om überhaupt geen derogatie meer te verlenen. Juist omdat het een uitzondering is, is het niet een recht maar min of meer een gunst van de Europese Commissie, al klinkt dat misschien gek.

Er waren toen maar twee opties: geen derogatie of deze derogatie. Daarover is op een heel intensief niveau onderhandeld met de Europese Commissie, tot en met door de minister-president zelf, die zich ermee heeft bemoeid om deze derogatiebeschikking van de wal te krijgen. En we moeten constateren dat deze beschikking ook van de wal is gekomen.

Ik heb niet bij dat gesprek tussen de boeren en de Europese Commissie gezeten en ik kan niks zeggen over wat daar gedeeld is. Wat ik wel weet, is het volgende. Wij hebben het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, dat is aangeboden aan de Europese Commissie. Op basis daarvan heeft de Europese Commissie gezegd aanvullende maatregelen te willen. Toen is er een addendum gekomen op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. In dat addendum staat dat er grondgebondenheid zal moeten zijn in 2032. Dat is dus extensivering.

Daarna is men gaan onderhandelen over de derogatiebeschikking, op basis van de Nitraatrichtlijn. Onder het gesternte van verduurzaming van de landbouw en grondgebondenheid, zoals afgesproken in het addendum, heeft de Europese Commissie gezegd: oké, als dat de ontwikkeling is die jullie landbouw de komende jaren gaat doormaken, zijn wij bereid nog één keer derogatie te verlenen, met een afbouwpad erin. Dat is wat er concreet gebeurd is. Extensivering is dus inderdaad wel aan de orde geweest, maar niet op de manier zoals dat nu naar buiten wordt gebracht; dat mijn voorganger op basis van extensivering de derogatie zou hebben weggegeven. Integendeel. De Commissie heeft gezegd: omdat jullie plannen hebben voor grondgebondenheid en voor verduurzaming van de sector en al dat soort zaken, en kennisnemend van alle maatregelen die in het coalitieakkoord waren afgesproken, zoals over het stikstoffonds, willen wij nog één keer derogatie verlenen, via een afbouwpad. Dat is één.

Punt twee. Is er ruimte bij de Europese Commissie? Ik heb de berichtgeving die dat suggereert, ook gelezen. Ik kan u verzekeren dat in de gesprekken die ik heb gevoerd, de Europese Commissie geen enkele ruimte laat voor een extra derogatie of een deelderogatie. Ik heb gevraagd om de grondgebonden bedrijven bijvoorbeeld derogatie te geven tot 210 of 220, want daarmee wordt het probleem voor een deel opgelost, of om graslandderogatie, ook naar aanleiding van de motie-Flach, maar dat is allemaal onbespreekbaar.

Bij de Europese Commissie draait het natuurlijk om de waterkwaliteit. We moeten constateren dat we 60% hebben aangewezen als nutriëntenverontreinigd gebied. Op basis van recente metingen, uit 2021 of 2022, is geconstateerd dat die gebieden nutriëntenverontreinigd zijn. Natuurlijk zal de Commissie ruimte geven op het moment dat de waterkwaliteit zodanig verbeterd is dat ze weer ruimte kan geven. Maar het is niet zo dat de Commissie zegt dat we nu wel ruimte kunnen krijgen, want er is geconstateerd dat Nederland niet voldoet met de maatregelen; denk ook aan de Kaderrichtlijn Water die eraan komt. De Europese Commissie zegt niet dat er nooit ruimte is. Nee, als die waterkwaliteit op orde is, dan heb je ruimte. Er wordt bijvoorbeeld vaak gekeken naar Ierland. Dat heeft ook derogatie op 220 en geen afbouwpad. Maar daar hebben ze aantoonbaar schoner water; dat blijkt gewoon uit de metingen.

Ik snap dat boeren vanuit de wanhoop naar Brussel gaan en proberen bij de Europese Commissie ruimte te krijgen. Dat snap ik. Ik heb het zelf ook geprobeerd en ik heb drie keer het lid op de neus gehad. Maar laten we ook geen valse hoop wekken. Dat geldt ook voor de boeren die daar geweest zijn. Ik wil ze geen valse hoop geven, want die ruimte is er echt niet op dit moment, ook de komende periode niet. Dan moet er echt ook wat veranderen aan de waterkwaliteit in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Pierik, u hebt geen interrupties meer. Ik had u er al twee extra toegekend, maar die hebt u ook al gebruikt. Laten we helemaal op het einde kijken of er misschien nog ruimte is. Er zijn vast nog wat restvragen. Meneer de minister, hoelang denkt u nog nodig te hebben? We moeten er langzamerhand een einde aan gaan maken.

Minister Adema:

Wanneer u meneer Pierik geen interrupties geeft, ben ik klaar!

De voorzitter:

Meneer Pierik, dan geef ik u dadelijk die kans. Eerst mevrouw Hertzberger. Zij had ook nog een vraag voor minister Van der Wal, minister voor Natuur en Stikstof. O, u heeft eerst een vraag aan minister Adema en daarna aan de minister voor Natuur en Stikstof.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik weet eigenlijk niet of ik de vraag bij u moet neerleggen, maar volgens mij gaat u over de visserij. Ik was bij de visserij. Zij zijn heel erg bezorgd over hun natuurvergunning in januari vanwege hun microdeposities, die door AERIUS Calculator niet te onderscheiden zijn van nul. Hoe kijkt u daarnaar? Wat is hun lot, als het aan u ligt?

De voorzitter:

Ik kijk nergens naar, maar ik geleid het door naar meneer de minister.

Minister Adema:

Dank u wel voor de doorgeleiding, meneer de voorzitter. Ja, daar heeft mijn collega voor Natuur en Stikstof net wat over gezegd. Als je de berekening pakt zoals AERIUS die toepast, komt daar inderdaad iets uit wat lastig is in de uitwerking voor de vissers. Het wordt voor hen dan heel moeilijk om op een adequate manier te kunnen vissen. We trekken hierin samen heel erg op om te kijken of je niet bijvoorbeeld via passende beoordelingen — daar praten we ook over met de visserij — te zorgen dat de visserij toch een vergunning kan krijgen die passend is bij haar bedrijfsactiviteiten.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, u hebt nog twee interrupties.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb afgelopen vrijdag nog met hen hierover gesproken. Zij zeggen: er ís geen passende beoordeling, die kómt er niet. Er is niemand die hen daarmee wil helpen. Als die er niet komt, wat gebeurt er dan met de vissers in januari?

Minister Adema:

Er kan sowieso een vergunning komen, maar daarbij hebben ze nog een te grote beperking. Dat willen we voorkomen door middel van een passende beoordeling. Eerst ecologisch onderzoek en op basis daarvan een rapport en op basis daarvan een passende beoordeling. Ik ken de situatie en weet ook dat de vissers daarmee bezig zijn en ook zoeken hoe ze dat op een goede manier kunnen gaan onderzoeken. Dat gaat om onderzoek naar de ecologische effecten. Ze doen dat ook juist omdat ze investeren in een katalysator waarmee ze 80% stikstof reduceren. Wij zeggen samen ook weleens: als heel Nederland 80% stikstof zou realiseren, zouden we een heel end zijn in Nederland. Dus zij doen uiteindelijk een hele goede investering, die overigens ook voor 50% wordt gesubsidieerd, voor €50.000. Wij willen graag dat de passende beoordeling uiteindelijk meer ruimte gaat geven. Mevrouw Hertzberger zegt dat die er niet komt, maar daar gaan we dan met de vissers over praten. Het ligt bij de vissers. Ik ken de allerlaatste stand van zaken niet, maar misschien kan mijn collega er iets over zeggen. Maar dit is wel waar we het gesprek met de vissers over voeren.

De voorzitter:

Mevrouw de minister.

Minister Van der Wal:

Dat gesprek voeren we. Er liggen natuurlijk al enige tijd vergunningaanvragen en we zijn echt al heel lang intensief in gesprek met de sector. Ik hoop ook dat dit is wat mevrouw Hertzberger terughoort van de garnalenvissers. We hebben inderdaad een gedoogbeschikking tot 1 januari 2025. Ik heb de vissers geadviseerd om een tweesporenbeleid te hebben. Het eerste is de basisvergunning. Die kunnen we verstrekken. Het tweede is om naast AERIUS een ecologische beoordeling toe te passen. Het was ongelofelijk ingewikkeld om überhaupt een bureau te vinden dat dit kan, want het is heel ingewikkeld. Maar wat ik begrijp — dat heb ik ook in de beantwoording van vragen van mevrouw Vedder gezegd — zijn er nu echt positieve ontwikkelingen en kunnen we die stappen zetten. Is dat voor 1 januari noodzakelijk? Nou, nee. Daar kunnen we iets langer de tijd voor nemen. We gebruiken daarbij de basisvergunning als steppingstone naar een vergunning die je daarna invoert. Dat is het plan zoals we dat met elkaar hebben besproken en waartoe we de stappen zetten. De vissers zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor die passende beoordeling. Die doe je als vergunningaanvrager, maar we helpen daar echt bij. Voor zover wij dat kunnen, denken wij mee en doen we mee.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, heeft u nog een vraag aan mevrouw de minister? Ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Sorry, het ging even door de war. Toch nog één laatste vraag over het eerste deel van wat u zegt, vooral in de beantwoording van de vragen van mijn collega Vedder, namelijk dat er pakketten maatregelen nodig zijn om PAS-melders te legaliseren en de vergunningverlening op gang te krijgen. Ik wil toch nog heel even op zoek naar de realiteitszin. Rondom het hoogveen, waar de depositie met misschien wel twee derde moet afnemen, moeten we naar Partij voor de Dierenachtige veestapelmaatregelen toe. Hoe reëel zijn die pakketten maatregelen? Hebben we, in plaats van die maatregelen, niet gewoon echt nieuw beleid nodig, met een ondergrens en emissiebeleid?

Minister Van der Wal:

Dat we inzoomen zie ik wel vaker. Mevrouw Hertzberger begint over het Wierdense Veld, dan zoomen we in op een stukje hoogveen en dan brengen we dat in disbalans met een stukje natuur benoemen en de maatregelen die je moet nemen. Ik zie dat vaker, überhaupt met alles wat we in goede staat moeten brengen. Maar als je inzoomt op het Wierdense Veld, hoeft dat nu helemaal niet in die mate. Wel moeten we de basis op orde krijgen. Dat is waar we mee bezig zijn: voldoende water, leefgebied, minder emissies. Als de natuur robuuster wordt en gaat herstellen, kunnen we met elkaar het gesprek voeren — dat is daar dan ook het juiste moment voor — om verder in te zoomen op de vreemde voorbeelden die er zijn, zoals het Wierdense Veld, maar we kunnen ons dan ook meer veroorloven, juist omdat we die robuuste lijn dan te pakken hebben.

Mevrouw Hertzberger vraagt mij nogmaals naar de KDW. Die frustratie heb ik al benoemd. Je zult daar maar ondernemer zijn; dan denk je: dit gebied komt nooit onder de KDW. Dat hoeft ook niet, hè? Nederland hoeft nu, binnen het huidige juridische kader, niet 100% onder de KDW te zijn. Dat is helemaal geen doel. Op het moment dat je die fors dalende lijn hebt, heb je ook voor 24% ruimte en kun je kijken: oké, we hebben heel veel gedaan; in hoeverre moeten we hier nog meer doen?

Het laat zien dat het fijner is om op emissies te sturen. Dat kan ik dus nogmaals bevestigen richting mevrouw Hertzberger. Dat neemt niet weg dat de opgave en de maatregelen die we moeten nemen om te voldoen aan onze internationale verplichtingen ten aanzien van een gunstige staat van instandhouding van de natuur, ook gelden voor bijvoorbeeld het Wierdense Veld.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten gaan afronden, maar er zijn nog twee leden die per se een zevende interruptie willen. Die kan ik niet aan iedereen toekennen, dus ik hoop dat u mij dit toestaat. Het lid Kostić heeft inderdaad nog interrupties over, maar er zijn twee leden die nog een extra vraag willen stellen, Vedder en Pierik. Maar dan moet het wel kort, puntig en krachtig.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde nog even een aanvullende vraag stellen over de garnalenvissers, over het tweesporenbeleid. Ik heb er gelukkig niet zo veel verstand van, maar de passende beoordeling hoeft dus niet voor 1 januari al afgerond te zijn? Daarna kunnen ze immers leunen op de basisvergunning, zei de minister net. Betekent dat dan dat ze tussen het moment waarop ze de basisvergunning krijgen en het moment waarop de passende beoordeling is afgerond met extra restricties te maken hebben, of kunnen ze de bedrijfsvoering gewoon doen zoals ze nu gewend zijn? Want dat heeft natuurlijk wel invloed op hun investeringsbereidheid voor zo'n katalysator.

Minister Van der Wal:

Precies daarom is snelheid belangrijk en doen we daar alles aan. Strikt genomen is het niet nodig voor 1 januari. Ik heb de vissers geadviseerd om hun aanvraag voor de basisvergunning voor de zomer te doen, zodat we dat per 1 januari op orde hebben. Ik heb gezegd: doe die aanvraag gewoon, want dan kunnen we die in behandeling gaan nemen. Tegelijkertijd kunnen we dan met hoge snelheid werken aan die ecologische onderbouwing, zodat we die periode zo kort mogelijk houden. Maar het is ingewikkeld. Dat is echt waar. We doen er alles aan om te helpen.

De voorzitter:

Meneer Pierik, kort.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter, dat ik nog even een vraag mag stellen. Ik begrijp van minister Adema dat het artikel in De Telegraaf niet klopt en dat alle deelderogaties die denkbaar zijn, zoals een grasderogatie, nauwelijks kans van slagen hebben.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Pierik (BBB):

De vraag is: als er in Nederland nou een groep boeren is die kan aantonen dat ze substantiële stappen hebben gezet voor de waterkwaliteit en dat ze ruim onder de Ierse normen voor waterkwaliteit zitten, zou je dan weer naar Brussel kunnen om het gesprek aan te gaan?

Minister Adema:

Ten eerste kan ik niet zeggen of dat artikel wel of niet klopt, want ik was er niet bij. Ik vertel hier alleen de feiten, hoe de wereld in elkaar zit. Die feiten zijn: zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, addendum enzovoort. Dat is hoe het gelopen is en dat is de manier waarop die derogatiebeschikkingen komen. Nederland is als geheel aangewezen als met nutriënten verontreinigd, als een verontreinigd gebied. Daarbovenop hebben we nu de nutriëntenverontreinigde gebieden, specifieke gebieden, maar heel Nederland is zo aangeduid. Vandaar dat de maatregelen voor heel Nederland gelden en niet alleen voor de nutriëntenverontreinigde gebieden. Uiteindelijk gaat heel Nederland naar die 170 kilogram toe. Dat is het geval van die derogatiebeschikking. Ik heb in de beantwoording van de vragen van uw Kamer aangegeven, maar ook, vanzelfsprekend, bij de Eurocommissaris: kijk naar de derogatiegebieden, bijvoorbeeld veenweidegebieden. Ik heb hier volgens mij al een keer eerder genoemd dat ik geweest ben bij een groep boeren in Opsterland met een gemiddelde veedichtheid van 1,5 tot 1,9 koe per hectare die in een niet-nutriëntenverontreinigd gebied zitten en het uiteindelijk best goed doen. Wat je ziet, is dat gemiddeld onder de derogatiebedrijven de waterkwaliteit gewoon beter is dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat heeft alles te maken met het grasland, want grasland is buitengewoon belangrijk in het halen van de schoonwaterdoelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adema:

Dat hebben we natuurlijk ook bij de Europese … Juist voor dat soort bedrijven heb ik bijvoorbeeld derogatie gevraagd, voor grondgebonden bedrijven. Kan daar wat extra derogatie op onder bepaalde normen? Kunnen we dat verlengen? Kunnen we het afbouwpad verlengen? Al die opties zijn op tafel geweest. Ik ben uitgeput in de opties die ik op tafel heb gelegd. Ik krijg onuitputtelijk steeds het antwoord: gaan we niet doen, dit is waar je mee te dealen hebt en dit is wetgeving waar ik me toe verhoud als Commissaris. Dat is het antwoord dat ik krijg. Die ruimte is er dus gewoon niet. Boeren pakken elke strohalm aan, ook in gesprekken die ze misschien zien. Misschien horen ze dingen in gesprekken die er niet helemaal zijn. Dat zou best kunnen. En dat snap ik best, want als het water je aan de lippen staat en je niet weet of je volgend jaar nog financieel kunt bestaan, bedrijfseconomisch kunt bestaan vanwege alle kosten die je hebt, dan grijp je ook alles aan wat je misschien hoort. Maar in de gesprekken die ik heb gehad, in de een-op-eencontacten die ik met de Commissaris heb gehad, is er geen enkele ruimte. Ik wil de boeren dus ook geen valse hoop geven, ook niet naar aanleiding van het artikel van gisteren. Want als ik daarvan zou zeggen "het zou zomaar kunnen", dan geef ik valse hoop, want die is er gewoon niet. Eerst de waterkwaliteit op orde en dan kunnen we het gesprek weer aangaan met de Europese Commissie. Dat is de keerzijde en dat zal ook in het gesprek aan de orde geweest zijn, want zo ken ik de medewerkers van de Commissaris. Dat is hun vaste lijn. Het gaat om de waterkwaliteit. Als de waterkwaliteit verbeterd is, dan kan er weer gepraat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de minister. Het lid Kostić tot slot, als laatste, want die heeft nog heel veel vragen openstaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik probeer even te bundelen wat ik open heb staan in drie categorieën. De eerste categorie gaat eigenlijk om actie. Ik had daar drie vragen over. Is de minister bereid om een stop te zetten op nieuwe megastallen? Wordt het rapport-Bekedam met betrekking tot de intensieve pluimveehouderij opgevolgd? Gaat de minister iets doen met de giftige sierteelt, aangezien we keuzes moeten maken? Dat in die categorie.

De voorzitter:

Meneer de minister.

Minister Adema:

Er komt opeens een heleboel voorbij. Stoppen we met megastallen? Ik heb in het EU-debat al aangegeven dat wij gaan voor een dierwaardige veehouderij die in balans is met de omgeving — noem het in ecologische balans met de omgeving — waarbij we ook nadrukkelijk kijken naar de mooie familiebedrijven. Als u het bij megastallen hebt over heel grote bedrijven: dat is niet de schaal waar Nederland voor de toekomst zijn landbouw mee gaat bedrijven, is mijn opinie. Het gaat om mooie familiebedrijven die een toekomst hebben, die we hun ook gunnen. Die grote megabedrijven zullen niet meer passen in de toekomstige situatie.

Dan het rapport-Bekedam. Daar wordt een impactanalyse op gedaan en daar wordt de Kamer over geïnformeerd. Dan vraagt u natuurlijk weer wanneer, meneer de voorzitter. Dat is ook voor de zomer, hoor ik. Deze zomer.

De voorzitter:

De zomer begint op 21 juni, hè. Dat weten de mensen. En zomervakanties kennen we niet, maar het zomerreces wel.

Minister Adema:

Niet het zomerreces, maar de zomervakantie dit keer. Het is een lang debat. Dat kun je merken, hè. Dan tot slot de giftige sierteelten. Ik ben laatst op een bijeenkomst van de sierteelt geweest en daar heb ik gezegd dat de ambitie daar omhoog moet om het aantal gewasbeschermingsmiddelen verder te beperken. We zien gewoon dat bijvoorbeeld in de Bollenstreek de problemen groter zijn dan in andere gebieden. Dat legt een enorme verantwoordelijkheid op de schouders van de sector zelf in de eerste plaats. Ik kan u zeggen dat wij bezig waren met de SUR, op Europese schaal, om te gaan naar 50% gewasbeschermingsmiddelenreductie in 2030. Dat kan en die sector zal het ook zeker moeten doen, maar het geldt voor de hele sector. De hele agrarische sector zal het moeten doen. Je ziet het bijvoorbeeld bij Cosun. Dat is een agrarische coöperatie waar 8.000 boeren bij aangesloten zijn, akkerbouwers. Die zeggen: Europa kan de SUR wel intrekken … Want dat is gebeurd. Nederland staat — zo voel ik dat zelf ook een beetje — in zijn hemd bij de Europese Commissie door het intrekken hiervan, omdat wij die ambitie ook duidelijk hadden. Cosun zegt bijvoorbeeld: wij gaan door met die ambitie van 50% reductie, want wij denken dat het te halen is. Ik sprak laatst een akkerbouwer. Hij zei: ik heb nou nieuwe apparatuur aangeschaft en ik kan tot 90% reduceren. Dus als we de agrarische sector gaan helpen om die innovatieve technieken toe te passen, dan kan er heel veel. En er moet heel veel, maar er is één uitzondering waar meer moet gebeuren en dat is in de sierteelt. Dat ben ik helemaal met u eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hier wil ik straks mijn interruptie voor gebruiken, maar ik ga even door met een ander onderwerp waarop vragen niet beantwoord zijn: de dierwaardigheid. De minister benoemde het net heel even. Hij heeft gezegd dat erop wordt gestuurd. Dat is anders dan de andere minister zei. Die zei namelijk: het is een meekoppelkans. Dat is een wezenlijk verschil. Ik hoop dat het een doel van de minister van Landbouw is om dat echt mee te nemen. Mijn concrete vraag was hoe de minister gaat borgen dat de maatregelen en het geld dat vanaf nu wordt besteed echt richting de dierwaardigheid gaan. Want ik hoor wel dat het nu een doel is, maar hoe dan?

De voorzitter:

Kort en puntig, meneer de minister.

Minister Adema:

Er zijn twee dingen. Mijn collega Van der Wal heeft net iets gezegd over de positie van dierwaardigheid als het gaat om het NPLG, dat het daar een meekoppelkans is. We hebben daar ook eerder een discussie over gehad in de Kamer. Daar is na het tweeminutendebat ook een motie op aangenomen. Dat was geloof ik een motie van mevrouw Vedder. We komen nog met een antwoord daarop, op hoe we kijken naar de relatie dierwaardigheid en het transitiefonds. Even afgezien daarvan hebben we steeds bij de hele verduurzaming van de landbouw dierwaardigheid ook als een KPI meegenomen. Duurzaam produceren gaat dus over biodiversiteit en over schoon water, maar ook over dierwaardigheid. In de brede duurzaamheidsstandaard waar we het over hebben gehad bij het landbouwakkoord, die we graag wilden doorvoeren, staat ook dierwaardigheid als een KPI.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik gebruik hier mijn interruptie wel voor. Die KPI voor dierwaardigheid is toch nog niet uitgewerkt? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dan pak ik meteen een vraag mee. De minister zei net over de sierteelt en de megastallen dat bij de sierteelt in ieder geval grote stappen moeten worden gezet en dat we van de megastallen af moeten, maar, nogmaals, wat gaat minister daar zelf voor doen?

De voorzitter:

Het lid Kostić had nog vier vragen, zeg ik voor de duidelijkheid. Vier interrupties. Meneer de minister.

Minister Adema:

U hebt het over de gewasbescherming en over de sierteelten. Ik ben samen met de minister van IenW in gesprek met de agrarische sector, want wij kunnen dat niet afdwingen. Zij voldoen aan de eisen, dus wij kunnen niet zeggen: het mag niet meer. Dat kan volgens Europa niet. Dus wij hebben gezegd dat wij van de agrarische sector plannen willen zien om die sterke reductie te gaan realiseren. Wij willen plannen zien om te gaan voldoen aan de Kaderrichtlijn Water in 2027. Ik ben daarover in gesprek, samen met de minister van IenW. Ik kan u zeggen dat de agrarische sector in eerste instantie plannen heeft ingediend die wij volstrekt onvoldoende vinden. We zitten er dus bovenop om ervoor te zorgen dat ook de agrarische sector gaat leveren op dat gebied.

Daarnaast even over de dierwaardigheid en het transitiefonds. Die motie van Grinwis spreekt over dierwaardigheid toevoegen aan het transitiefonds als een doel van het transitiefonds. Daar komen we binnenkort nog op terug. Sorry. Het was een amendement, maar we komen erop terug.

De voorzitter:

Ik ga er nu een einde aan maken. Het lid Kostić? Dit is dan uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had nog een laatste categorie van onbeantwoorde vragen, maar ik pak 'm dan gewoon als een interruptie mee. Dan hoop ik dat de minister coulant is in de beantwoording, dat hij hier echt goed naar kijkt. Het gaat even over die koplopers. De andere minister heeft daar iets over gezegd, maar deze minister nog niet. Ik hoorde net van minister Van der Wal dat de koplopers sowieso goed worden betrokken aan de tafel. Mijn vraag is dan: is het evenveel als LTO? Want ik hoor andere geluiden. Daarnaast stelde ik nog een vraag, die nog niet beantwoord is: is deze minister bereid om te kijken waar die koplopers nu tegenaan lopen? Want er is echt wel steun nodig als het gaat om minder administratieve druk en minder kosten, omdat zij ook veel leveren voor de maatschappij. Is de minister bereid om te kijken welke extra maatregelen we kunnen nemen om die koplopers te ondersteunen?

De voorzitter:

Meneer de minister.

Minister Adema:

Twee dingen daarover. Ten eerste heeft de minister voor Natuur en Stikstof daar net iets over gezegd en u weet dat het kabinet met één mond spreekt. Ik sluit me daar dus wat dat betreft volledig bij aan. Wij hebben oog voor de koplopers, bijvoorbeeld de biologische sector, maar we moeten ook constateren dat bepaalde maatregelen ook voor de biologische sector gelden, net als voor de gangbare landbouw. Er is weleens discussie over hoe veel subsidie de biologische landbouw krijgt ten opzichte van de gangbare. Een grote biologische boer die veel hectares heeft, krijgt heel veel subsidie uit het GLB en die wordt daarin niet achtergesteld ten opzichte van de gangbare boeren.

De voorzitter:

Prima. Er zijn acht toezeggingen gedaan. Vijf door de minister voor Natuur en Stikstof. Die ga ik nu allereerst voorlezen. Ik hoop dat de minister even goed meeluistert. Ik zal even vermelden — misschien dat dat ook rust geeft bij het lid Kostić — omdat er geen tweede termijn komt, waarin normaal gesproken het tweeminutendebat wordt aangevraagd, dat het lid Kostić heeft aangegeven een tweeminutendebat te willen. Dus dat gaat er komen. Dat de Kamer dat weet. Het wordt doorgeleid naar de Griffie plenair.

De toezeggingen van de minister voor Natuur en Stikstof.

• - 

  De minister voor Natuur en Stikstof gaat uitzoeken in welke mate PAS-melders die willen stoppen voldoende aanspraak kunnen maken op regelingen.

Wanneer gaat de minister de Kamer daarover informeren? Daar hadden we nog graag een termijn aan gehangen.

Minister Van der Wal:

Na het meireces.

De voorzitter:

Na het meireces.

• - 

  De minister voor Natuur en Stikstof zal de rapportage over de handreiking passende beoordeling in mei 2024 aan de Kamer sturen. Dat is een toezegging aan het lid Van Campen.
• - 

  De minister voor Natuur en Stikstof zal de huidige economische schade van de stikstofcrisis per sector onderzoeken en daar de Kamer over informeren.

Voor wanneer gaat u dat doen? Daar ontbreekt ook nog een datum.

Minister Van der Wal:

Ik heb daarbij aangegeven dat het ongelofelijk ingewikkeld is, omdat ik dat niet in mijn uppie kan. Ik zal kijken of dat voor het zomerreces lukt.

De voorzitter:

Maar u bent niet in uw uppie. U hebt natuurlijk heel veel ambtenaren en zo.

Minister Van der Wal:

Ik heb het met name over andere directe collega's.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel, mevrouw de minister.

• - 

  De minister voor Natuur en Stikstof zal het basisrapport inzake bestuivers voor het meireces aan de Kamer sturen. Dat was een toezegging aan het lid Bromet.

En dan de laatste voor deze minister.

• - 

  De minister voor Natuur en Stikstof zal Kamer binnen twee weken informeren over wat wel kan als de staatssteunregels een beletsel zijn voor het overnemen van de schulden van een agrariër in ruil voor voorwaarden aan de extensivering of verduurzaamde bedrijfsvoering. Dat was ook een toezegging aan Bromet.

Dank u wel, mevrouw de minister. Meneer de minister, al u even goed wilt opletten. Er komen drie toezeggingen die u hebt gedaan.

• - 

  De minister van LNV zal voor het zomerreces de Kamer informeren over de mogelijkheden om banken te verplichten om mee te betalen aan de transitie in de landbouw. Dat was een toezegging aan het lid Kostić.
• - 

  De minister van LNV zal in juni de Kamer een brief sturen over doelsturing.
• - 

  De minister van LNV zal voor het zomerreces van 2024 een appreciatie van het rapport-Bekedam aan de Kamer sturen.

Prima. Ik zie een lachende minister van LNV.

Minister Adema:

Ik had ook een lachend lid Kostić verwacht, maar die kijkt toch een beetje zurig.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. Ga maar los, mevrouw Kostić.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, pak 'm.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van deze minister had ik gewoon meer daadkracht verwacht, dus ik ben inderdaad een beetje teleurgesteld.

Minister Adema:

Als u dan toch teleurgesteld bent, dan ga ik dat direct maar weer nuanceren. Meneer de voorzitter, ik heb nog één punt. De appreciatie van Bekedam hebben we al gegeven. Het gaat nu om de structuurmaatregel die hij voorstelt. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dat is goed. Dat wordt zo aangepast.

Minister Adema:

Twee duimen van het lid Kostić. Mijn dag kan niet meer stuk.

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune, ook de boswachters — ze zijn bijna allemaal verdwenen, maar de boswachters die er nog zitten: dank dat u er allemaal was.

(Applaus)

De voorzitter:

U was een fijn en rustig publiek op de tribune. Ook dank aan de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd, de Dienst Verslag en Redactie, onze trouwe Kamerbode, de beide ministers en hun teams, leden der Staten-Generaal en onze griffier. Ik sluit dit commissiedebat en ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 16.42 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 17 april 2024 0 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl

The EU Monitor enables its users to keep track of the European process of lawmaking, focusing on the relevant dossiers. It automatically signals developments in your chosen topics of interest. Apologies to unregistered users, we can no longer add new users.This service will discontinue in the near future.