Verslag van een mondeling overleg met de minister van EZK op 27 februari 2024 over vierde indieningsronde Nationaal Groeifonds - Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024 - Main contents

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2024

Vergaderjaar 2023-

36 410 L

Vaststelling van de begrotingsstaat van het Nationaal Groeifonds voor het jaar 2024

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 april 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat¹ heeft op

27 februari 2024 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van

Economische Zaken en Klimaat, over:

• - 

  het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2024 inzake tussentijdse evaluatie Nationaal Groeifonds (EK 36 410-L, letter L);

• - 

  het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 februari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds (EK 36 410-L, letter K);

• - 

  het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 januari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds (EK 36 410-L, letter J);

• - 

  het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 januari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds (EK 36 410-L, letter I);

• - 

  de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 januari 2024 inzake vierde ronde Nationaal Groeifonds (EK 36 410-L, letter H).

¹ Samenstelling:

Kemperman (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Vos (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Van den Berg (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)

kst-36410-L-P ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,

Kluit

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, De Boer

Voorzitter: Kluit Griffier: De Boer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aerdts, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Bovens, Crone, Van der Goot, Holterhues, Kluit, Kroon, Van Strien, Visseren-Hamakers,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat. Aanvang 19.30 uur.

De voorzitter: We gaan beginnen met de vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet Minister Adriaansens welkom. Fijn dat u vanavond bij ons kan zijn. Ik bedank ook de ondersteuning van de Minister voor hun aanwezigheid. Het is ook fijn dat deze vergadering op een avond kan plaatsvinden. We hadden net een leuk bezoek aan de SER. Wij zitten hier dus met een goedgevulde buik en een geïnspireerd hoofd aan tafel. We gaan het hebben over de indienings-ronde van het Nationaal Groeifonds. We hebben daarover met elkaar zowel schriftelijk als mondeling van gedachten gewisseld, maar toch leven er in de commissie nog vragen en ideeën. We hebben bedacht dat de snelste manier om daar met elkaar helderheid over te krijgen, het houden van een mondeling overleg is. We hebben voor deze vergadering anderhalf uur uitgetrokken. Dat hebben we vooral gedaan om te voorkomen dat we in tijdnood zouden komen. Hierna is er nog een vergadering. Als we allemaal ons best doen, hoeven we wat mij betreft niet op 21.30 uur uit te komen. Maar als het nodig is, dan gaan we dat natuurlijk gewoon doen.

Minister, u kent de meesten van ons al. Er wordt af en toe in- en uitgelopen, want er moeten nog wat telefoontjes gepleegd worden. Dat gebeurt dus niet uit onbeleefdheid. Ik bedank u ook nog even voor de laatste stukken die ons voor het weekend hebben bereikt.

Ik ga rechtsom en laat de heer Kroon aftrappen. Daarna doen we een rondje vragen en gaan we vervolgens naar de beantwoording van de Minister. Is dat een goed voorstel?

De heer Kroon (BBB): Ik voel me vereerd, voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan de Minister en de ondersteuning voor hun bereidheid om hier vanavond te zijn en om hier tijd voor te maken. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording van de vragen uit de vorige schriftelijke ronde. Bij de SER zijn we geïnspireerd geraakt op het gebied van duurzaamheid en de toekomst van Nederland. Het ging vanavond met name over de arbeidsmarkt. We hebben daarvan genoten. Zo hebben we ook de mensen van de SER gehoord over hun visie op een duurzaam verdienvermogen. Ik heb het rapport van de Raad voor de Toekomst met plezier gelezen. Daar heeft u ook nota van genomen.

Het Groeifonds staat sinds december vorig jaar volop in de belangstelling. De BBB-fractie vindt het fijn dat niet alleen de Eerste Kamer maar ook de Tweede Kamer met meer dan normale belangstelling naar onze toekomst kijkt. We geven daar veel geld aan uit. Wij vinden dat we dat moeten doen, maar wij vinden ook dat we dat zorgvuldig moeten doen. Omdat het over zo veel geld gaat - en geld is niet gratis - vinden we het ook goed dat we over de governance goed elkaars nieren proeven. Dus beschouw deze volgende vragen niet als kritiek op het fonds, maar als een zorg over de bestemming en de toekomst.

Voorzitter. Ik heb na deze inleiding dus een paar vragen. Na de beantwoording van de vragen hebben we nog steeds de behoefte om een beeld te krijgen van waar we nu in termen van duurzaam verdienvermogen over praten. We hebben een governance ingericht om erop toe te zien dat het geld van het Groeifonds besteed wordt aan duurzaam verdienvermogen.

Nu zijn we 12 miljard verder. Hoeveel duurzaam verdienvermogen hebben we met die 12 miljard nou beoogd? Het is een hele concrete vraag. Ik lees ook in de stukken dat er een analysekader is. Het zou toch mogelijk moeten zijn om daar iets van gevoel voor te krijgen. Wat is de beoogde impact van die 12 miljard tot nu toe geweest?

Waarom stel ik die vraag nu? Uit de brief van de Minister blijkt dat we over vijf jaar gaan evalueren. Als we over vijf jaar evalueren, evalueren we de 20 miljard die al uitgegeven is. Dat vindt mijn fractie, en ook ik persoonlijk, een beetje aan het eind. Dus kunnen we niet nu al een beeld krijgen lopende het werk? Als we geld uitgeven, wat beogen we en wat is onze verwachting van de impact daarvan, ook volgens de adviescommissie? Ik stel deze vraag omdat ik niet wil dat we over vijf jaar tegen een verrassing aanlopen.

De spelregels in het fonds zijn over de jaren gewijzigd. Ik verwijs dan bijvoorbeeld naar een tenderaanpak en een «first come, first served»-aanpak. Ik ben naar aanleiding van die opmerking nieuwsgierig naar wat nou het impactverschil is van die approach en hoe een «first come, first served»-approach helpt bij het «geld zoekt project»-risico.

Ik heb nog een specifieke vraag naar aanleiding van het bezoek van veel collega's aan het Caribisch gebied. Dat is de vraag hoe de impact en ook de besteding en de bestemming van geld uit het Groeifonds in het Caribisch gebied geoormerkt en beoordeeld worden. Wat is de verwachting van de gelden die tot nu toegekend zijn aan dat Caribisch gebied?

De Minister verwijst in haar brief een aantal keer naar aanpassingen in regelingen. Dat zijn aanpassingen die gepubliceerd zijn voor het onderzoeken. Dat zijn namelijk nieuwe regels en richtlijnen die van toepassing zouden zijn op de uitgiftes van 2024 en 2025. Die zijn gedateerd op oktober 2023, terwijl de rapportages pas van eind oktober en november zijn. Zijn er aanvullende regelingen en aanpassingen die nog niet gepubliceerd zijn, maar die wel voorgenomen zijn ten aanzien van de regeling voor 2024? De Minister schrijft in haar brief dat er een nadere uitwerking komt van de taken, de rollen en de verantwoordelijkheden in de monitoring van de uitgaven na toekenning. Wat voor uitwerking mogen we verwachten en wanneer komt die dan?

Dit zijn zo een aantal vragen in eerste aanleg.

De voorzitter: U voelde het goed aan; ik begon al een beetje op mijn stoel te draaien. Ik ga naar uw buurman.

De heer Holterhues (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Ik heb altijd de neiging om iets meer feitelijke vragen te stellen, maar ik wil aangeven dat ik een groot fan ben van het fonds. Volgens mij hebben we in Nederland behoefte aan duurzame innovatie. Ik betreur dus eigenlijk dat er vertraging is. Iedere partij is natuurlijk gerechtigd om vragen te stellen, maar ik vind het wel jammer dat er een vertraging is. Ik zit overigens zelf nu 25 jaar in de bancaire sector, dus ik weet als geen ander hoe belangrijk governance is. Desalniettemin betreur ik gewoon die vertraging.

Daar sluit ook mijn vraag op aan. Dat is een vraag van 6 februari, die ik samen met D66, Volt en het CDA heb gesteld. Wat is nou eigenlijk de impact van de vertraging? De Minister zegt daar iets over in haar beantwoording van de vragen, maar wat mij betreft mag dat iets concreter. Ik wil iets meer helderheid over wat de impact van deze vertraging is. Wat verliezen we daarmee? Ik denk dat dit niet goed is voor een betrouwbare overheid, want ondernemers wachten erop. Wat zijn nou de reacties van ondernemers in dezen?

De voorzitter: We gaan naar D66.

Mevrouw Aerdts (D66): Ik sluit me helemaal aan bij de vraag van de ChristenUnie. Wij krijgen die vragen ook van partners die bezig zijn met het uitschrijven van een aanvraag. Die zeggen: we hebben al zo veel quickscans ingediend, er zit al zo veel tijd in en we hebben al zo veel geïnvesteerd; bestaat nou ook nog de mogelijkheid dat het zelfs nog een keer uitgesteld wordt? Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, zeker in het kader van die betrouwbare overheid.

De voorzitter: Ik ga naar de volgende.

De heer Van Ballekom (VVD): Ik kan heel kort zijn, want ik had exact dezelfde vraag als mevrouw Aerdts.

De voorzitter: We gaan naar het CDA. Dank.

De heer Bovens (CDA): Ik ben nog korter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Holterhues en mevrouw Aerdts. Wat dat betreft: tempo.

De voorzitter: Meneer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV): Dank u wel, voorzitter. Het wordt een gemakkelijke ronde ook wat mij betreft, want ik heb geen aanvullende vragen op dit moment. Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Zo gaan we het wel halen. Ik ga naar de overkant. Meneer Van der Goot.

De heer Van der Goot (OPNL): Dank u wel. Ik herken de vragen van de heer Kroon. Het moet een zorgvuldig proces zijn en dergelijke, en een betrouwbare overheid maakt natuurlijk tempo. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat dat nodig is. Maar wat we niet willen, is dat we achteraf het idee krijgen dat het project weer het geld heeft gezocht in plaats van dat er een zorgvuldig proces is geweest. Er zijn een aantal zaken voorbijgekomen die zeker de moeite waard zijn, zoals de Einsteinte-lescoop. Ik denk dat iedereen daar erg verrukt over is en dat dat een belangrijk project is. Maar we zien ook projecten voorbijkomen waar we vraagtekens bij hebben, dus die helderheid moet er zeker komen. We hopen dat u in de loop van vanavond wat meer zicht kunt geven op hoe er tempo wordt gemaakt en hoe ook de zekerheid van goede besteding van de gelden geborgd wordt.

De voorzitter: Dank. Ik ga naar GroenLinks-PvdA.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dank u, voorzitter. Ik ben toch wel blij met dit overleg, omdat ik enige teleurstelling heb - ik zal het maar eerlijk zeggen - over het vervolg op het debat in december. We hadden een open debat. Ik heb een aantal punten - ik zal die straks herhalen - maar ik zie daar niks van terug, niet in de evaluatie maar ook niet in de reactie van de Minister op de evaluatie. Ik pik er een paar punten uit. Die sluiten voor een deel aan op wat Kroon en anderen ook hebben gevraagd.

Ik ben om te beginnen niet voor enige bezuinigingen op de omvang die we uittrekken voor innovatie. Het gaat me ook niet om governance in de zin van governance, punt. Maar het gaat me om: wie beslist nu wat? Ik heb in het debat toen ook gezegd: wat heeft een innovatie in schoolgebouwen te maken met groeivermogen van onze economie? Wat heeft die aanleg van het spoor bij Gent, voor de haven, te maken met ons economisch groeivermogen? Natuurlijk heel veel, maar het zijn gewoon normale projecten, die ieder ministerie hoort te doen. Ik vind het ook prima om tegen OCW te zeggen: jullie krijgen 919 miljoen voor schoolgebouwen. Dat doe je dan bij het regeerakkoord en dan moeten ze het regelen. Maar het lijkt hier toch inderdaad een fonds waarvan ieder ministerie zijn deel moest hebben. OCW moest ook wat hebben. We zijn geen vreemden met z'n allen in het pakhuis ... Hoe heet het ook alweer? In Jeruzalem. Ik weet niet meer waar we gebleven zijn, maar in ieder geval: we horen natuurlijk allemaal die dingen ook. Dat vergroot niet de uitstraling van het Groeifonds. Dat kunnen we niet afdoen met: ja, maar Amerika en China innoveren zo veel en dan moeten wij het ook maar doen. Natuurlijk moeten we het doen, maar het gaat om de manier waarop en welke projecten we pakken.

Ik heb in het vorige debat ook gezegd dat van de achttien projecten er zestien van de departementen zijn en slechts twee van het bedrijfsleven. Dat tekent mijn vrees dat het bedrijfsleven niet aan de orde is gekomen. Dat lees ik ook in de evaluatie. U schrijft ook in uw brief over de evaluatie - die brief is bijna langer dan de evaluatie zelf, maar goed, we lezen alles -dat veldpartijen het toch wel lastig vonden om ertussen te komen. Hoe moet dat nu verbeterd worden? RVO gaat nu op volgorde van binnenkomst al die projecten bekijken. Is dat het dan? Dat is toch echt een vraag. Het fonds maakt het misschien wel ingewikkelder dan wanneer je gewoon weet: nou, ik doe energie, dus ik ga bij EZK subsidie vragen. Want dan weet je gewoon het loket. Ik heb er de vorige keer ook bij gezegd: je moet vaak bij veel loketten zijn. Het ene loket wil op 1 april 28 vragen ingevuld hebben, maar het andere loket zegt: neenee, u mag pas op 1 mei komen. Dit soort voorbeelden hoor ik allemaal in het veld. Ik ga natuurlijk niet al die voorbeelden noemen. Dan staat toch de governance in de weg aan de goede bedoelingen. Veel ondernemers zeggen: «Er gaat weer 60% naar consultants voordat ik iets heb ingediend. Die consultants komen bij me langs om te zeggen: ik heb een goed project, ik kan je helpen.» Sorry, de consultant zegt natuurlijk: «Ik help je aan een goed project. Kunnen we subsidie krijgen?» Ik ga het niet erger maken dan het is, want dit klinkt al ernstig genoeg, denk ik. Maar daarom wil ik graag weten hoe u dit nu vertaalt, want u schrijft over nieuwe criteria per 1 april. Als het 1 april opengaat, komen er nieuwe criteria. Die moeten toch wel zo glashelder zijn dat iedereen dan snapt: o, daar gaat het over, dus ik kan het wel vergeten met schoolgebouwen. Want dat past niet in de criteria die ieder normaal mens zal stellen.

Een wonderlijk punt is inderdaad - Kroon noemde het ook al even - of de volgorde van binnenkomst dan de beste categorie-indeling is. Ik denk niet dat ondernemers denken: o ja, als ik nou de eerste ben, dan krijg ik het. Dan heb ik daarbij nog een fundamenteler punt. Ik heb dat ook toen gezegd. Het sluit ook een beetje aan op de vraag wat nou het economisch effect is van dit soort maatregelen. Ik heb toen mede gepleit voor een nationale investeringsbank. Want wat doet een investeringsbank? Die zegt: «U komt met een project bij ons. U bent een aardig innovatieve ondernemer, maar heeft u weleens personeelsbeleid gevoerd? Wat is uw cashflow? Wie financieren nog meer mee? Welk risico draagt u zelf?» Wat ik nu hoor, is dat er projecten zijn die voor 100% door de overheid worden gefinancierd. Er is dus geen marktrisico. Dan zou ik het ook graag doen, natuurlijk, want dat is hartstikke lekker. Maar dan is er een combinatie van het Groeifonds en een regionaal ontwikkelingsfonds. Dan doet een provincie er nog eens wat bij en de gemeente doet nog eens wat. Ja, dan krijg je projecten die niks meer te maken hebben met een verdienmodel.

Ik ben dus ook benieuwd of u nog kunt reageren op de toen ingediende en aangenomen motie-Kroon/Crone over het onderzoeken van een governance, waaronder een investeringsbank. Dan heb je niet meer de proliferatie. Want natuurlijk moet het gebouwd worden op het fundament van Invest-NL en van Invest International. We gaan niet alles opnieuw doen, maar ik mis nu de kern van de zaak. Wat is het economisch effect? Wat is de investeringskracht die hieruit komt? Wat zijn dan de nieuwe spelregels per 1 april waarvan ik denk: dan komen schoolgebouwen er niet meer doorheen, en ook geen gewone infrastructuur meer? Want als het kabinet dat wil: prima; daar heb je andere begrotingen voor en geld genoeg.

De voorzitter: Dat was het, meneer Crone?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Ja, met name dan wat ik voor 1 april kan zien, want het is bestuurlijk wel ingewikkeld. Als het 1 april in de krant staat, dan hebben ondernemers rechten en wij misschien niet meer.

De voorzitter: Dat zal de Minister hopelijk meenemen in de beantwoording. Ik ga naar uw buurvrouw, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Partij voor de Dieren): Dank, voorzitter. Ik ben blij met de tussentijdse evaluatie. Ik wil ook gebruikmaken van dit debat om een paar fundamentele vragen te stellen over het Groeifonds, met name over de framing van het fonds als Groeifonds en het doel van duurzaam verdienvermogen. Mijn fractie, de Partij voor de Dieren, vraagt zich af of verdienvermogen en een Groeifonds nou zijn wat Nederland nodig heeft. Ja, we hebben innovatie nodig voor duurzame ontwikkeling en voor brede welvaart, maar of een groeiframe of een verdienvermogen-frame de beste weg is, daar stellen wij echt vragen bij. Als het fonds tot doel heeft om door innovatie te werken aan brede welvaart en aan duurzame ontwikkeling, dan snap ik dat, maar als het fonds tot doel heeft om bij te dragen aan het bruto nationaal product zonder die context van duurzame ontwikkeling of brede welvaart, dan zijn we denk ik op de verkeerde weg, of eigenlijk op het verkeerde fietspad.

De voorzitter: Ik wil even vragen aan de collega's en de mensen om me heen om iets stiller te zijn, want ik heb er een beetje last van. Gaat u verder, mevrouw Visseren.

Mevrouw Visseren-Hamakers (Partij voor de Dieren): In navolging van de vraag van de heer Kroon over de impact van het fonds, zou ik de Minister de vraag willen stellen om sowieso te reflecteren op wat ik net zei, maar ook of we nou de impact weten van de eerste drie rondes van het fonds op brede welvaart en duurzame ontwikkeling. Dus ik bedoel niet zozeer de impact op het verdienvermogen, maar op brede welvaart. Wat is de impact van de portfolio tot nu toe op die doelen van het kabinet?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de laatste spreker, meneer Van Apeldoorn van de SP.

De heer Van Apeldoorn (SP): Dank u, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik wil me vooral aansluiten bij de vragen van de collega's Kroon en Crone, maar ik wil daarbij aangetekend hebben dat mijn fractie het in ieder geval belangrijker vindt dat de publieke middelen goed besteed worden en dat de parlementaire controle van beide Kamers daarop goed uitgeoefend kan worden; vandaar dat we dit overleg hebben. Het is uiteindelijk belangrijk dat publieke middelen ten goede komen aan publieke doelen. Ik begrijp dus wel dat andere fracties zeggen dat het zonde is om ermee te wachten, maar ik denk dat het in dit geval heel nuttig is om even pas op de plaats te maken, ook in het licht van het eerdere debat dat we hebben gehad en de eerdere motie waar collega Crone aan refereerde. Daar wil ik me dus graag bij aansluiten.

De voorzitter: Dank. Ik kijk naar de overkant. Gaat het lukken om te antwoorden? Ja, ik zie dat het lukt. Gaat uw gang.

Minister Adriaansens: Tenminste zo ver als ik kan komen, voorzitter. We gaan ons best doen. Het is in ieder geval goed dat we met elkaar praten, want er zijn veel vragen. Die zijn niet allemaal hetzelfde. We moeten dus even kijken hoe we daar goed ... U zal dit prachtig regisseren. Misschien is het ook nog wel een beetje een kwestie van vraag en antwoord om elkaar goed te begrijpen.

Het Groeifonds is er heel kort. Dat is in 2019 opgericht. Het was een verzoek van de Kamers om iets te doen met het duurzaam verdienver-mogen van Nederland. Daar liggen allemaal onderzoeken aan ten grondslag. Een hele belangrijke factor is dat we in de toekomst ook allemaal hier onze boterham moeten verdienen. Gelukkig hebben we - dat zeg ik gelijk richting mevrouw Visseren - daar ook aan toegevoegd dat het niet allemaal over het bruto nationaal product gaat, want dat zou zeker in deze tijdgeest ... Wat dat betreft maken we een ontzettende slag in het hele denken over waar we überhaupt ons geld voor verdienen. We verdienen dat om in een goede wereld te leven die in balans is met de leefomgeving. Het kabinet heeft ook een aantal doelstellingen die die balans moeten versterken. Groei is dus niet gericht op groei sec. Groei is niet gericht op geld alleen.

In die zin is het goed dat we op een gegeven moment een wetsvoorstel hebben gemaakt voor het Groeifonds waarbij we ook de subsidieregeling konden aankondigen; die moest een wettelijke basis krijgen. Daar hebben we die doelstellingen ook verbreed. Het gaat niet meer over alleen sec het verdienvermogen, maar dat moet je zien in het licht van het beleid van het kabinet en de doelstellingen die daar zijn geformuleerd rondom leefklimaat, klimaat in brede zin, eigenlijk alle doelstellingen. Dat toetst de adviescommissie ook. Dat is wel de beweging. Als je het hebt over de aanpassingen: dat is een van de bewegingen die zijn gemaakt in de laatste tijd. Dat fonds is heel snel opgericht. Ik ben zelf altijd iemand die gelooft dat je nooit iets perfect doet, maar altijd moet verbeteren. Dat is op zich helemaal niet verkeerd, maar je moet elkaar wel blijven verstaan. Dat is volgens mij wat wij hier doen.

Zien we dan met elkaar ook dat die stappen worden gezet? Er is bewust afstand van de politiek gecreëerd. Het is bewust in een fonds gezet, zodat niet iedere politieke gril daar weer geld aan zou onttrekken. Er is ook gedacht: we gaan continu verbeteren en we zetten een heel breed samengestelde adviescommissie neer die met afstand van de politiek, maar wel met begrip voor wat hier speelt, die beoordeling kan doen. Daarbij laat ze zich overigens bijstaan door heel veel experts.

Waarom kost het nou zo veel tijd? Als we nu de ronde van 1 juni zouden openstellen, dan duurt die tot 31 december. Dat is de openstellingspe-riode. Dan denk je: jeetje, waarom heb je nou zo veel tijd nodig? Nou, die heb je nodig omdat je due diligence moet doen en omdat je de impact per project wil meten. Ik weet dat die bedrijven allemaal heel veel geld en heel veel tijd kwijt zijn om te zorgen dat ze dat duidelijk maken. Dat is niet iedereen gewend. Nou, sterker nog, het is een best moeilijke vraag: wat gaat over tien jaar je verdienvermogen zijn en wat gaat over tien jaar je impact zijn? Er wordt heel veel werk verricht om dat zichtbaar te maken. Vervolgens wordt dat door die adviescommissie beoordeeld.

Wat betreft de vraag wat nou die impact is: die staat per project beschreven, ook in de rapportages van de adviescommissie; die maakt jaarlijks een rapportage op omtrent de voortgang van de projecten. Er is jaarlijks ook een jaarverslag van de commissie. Er is ook wat wij doen. In mijn rol als fondsbeheerder leg ik, trouwens samen met de Minister van Financiën, verantwoording af in een jaarverslag, in het NGF-hoofdstuk. Daarnaast gebeurt dat ook departementaal, want er zijn een aantal ministeries die zelf verantwoordelijkheid hebben voor projecten in de departementale route. Dat vindt u dan weer terug in hun jaarverslag. Dat is dus de wijze waarop daar transparantie over wordt gegeven.

In het kader van die impact vind ik het zelf wel mooi dat de Rabobank daar recent een onderzoek over heeft gepubliceerd en daarin aangaf - maar goed, dat heb ik zelf niet geverifieerd, dus ik verwijs graag naar de Rabobank - dat met iedere uitgegeven euro van het Groeifonds € 5,60 wordt verdiend in 2040. Daar heeft de Rabobank een hele redenering bij. Dat rapport zouden we dan even nader moeten bekijken, maar ik dacht: wauw, dat is best wel interessant gekwantificeerd.

Ik noem de noodzaak om te investeren en kijk dan toch ook even naar mevrouw Visseren. Het gaat dus niet alleen maar over geld, zeker niet, maar we hebben in Nederland wel een uitdaging. We zien onze arbeidsproductiviteit echt afnemen. Op die arbeidsproductiviteit hebben we decennialang gedreven, zou ik bijna zeggen. Onze hele economie, onze welvaart drijft op die arbeidsproductiviteit, op onze gezonde economie. Ik had vanochtend nog een bijeenkomst met De Nederlandsche Bank en het CPB. Dan zie je dat we een structureel probleem hebben met het langetermijnverdienvermogen. Een structureel probleem vraagt ook een structurele aanpak. Waar zit de structurele aanpak? Dat is niet een incidenteel leukoplastje dat je plakt. Nee, je moet zorgen voor structureel verdienvermogen. Dat doe je onder andere door innovatie. Dat doe je door scholing. Dat doe je door te investeren in nieuwe technologieën. Dat doe je ook door te werken aan een schone planeet, want alles wat je daarmee doet, draagt bij aan nieuwe banen, een nieuwe toekomst et cetera.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de vragen. Ik probeer die een beetje per commissielid te behandelen. De heer Kroon gaf aan dat de aanpak is veranderd. Dat heeft echt te maken met de instelling van de adviescommissie, die continu wil verbeteren. We hebben daar ook gesprekken over. De Nationale Technologiestrategie, die we in januari hebben opgeleverd, is bijvoorbeeld een heel interessant product voor een commissie. Ze kunnen daar kennis van nemen en kijken of ze daar ook een stap in kunnen zetten. Dat is namelijk iets wat is opgeleverd en waarbij we zeggen: daar zit de focus en daar zitten de groeimarkten van de toekomst; kunnen we dat dan ook meenemen bij de beoordeling van de projecten? Voorzitter. De heer Kroon noemde de «first come, first served»-approach. Die lijkt er misschien te zijn omdat de RVO op volgorde van binnenkomst kijkt en een eerste beoordeling doet, maar dat is niet de wijze waarop de adviescommissie uiteindelijk kijkt. Die kijkt naar alles wat ter tafel is gekomen, zal beoordelen op basis van de kwaliteit van de voorstellen en maakt dan een selectie. Daar legt de commissie verantwoording over af. Het is dus niet zo dat wie het eerst komt, het eerst maalt.

Ik had die openstellingsprocedure naar voren gehaald, omdat een van de probleempunten was dat bedrijven te weinig tijd hadden. Het is een megaklus. Je moet minimaal 30 miljoen vragen. Nou, de meeste projecten vragen om veel meer geld. Het zijn dus echt grote projecten. Een bedrijf of degene die het project faciliteert, is vaak een paar ton kwijt om überhaupt dat voorstel goed te kunnen indienen. We zagen in de eerste rondes dat bedrijven daar heel veel geld en moeite in staken, maar dat het niet altijd bevredigend was en we ze daar dus beter bij moesten helpen.

Dat is overigens ook de balans - dan kom ik bij de heer Crone; volgens mij zei hij daar ook wat over - in de zin van: hoe ga je daar als adviescommissie mee om? Je ziet de adviescommissie namelijk best een beetje naar zoeken naar de balans tussen de gepaste afstand tot het voorstel en het helpen van partijen, bedrijven en organisaties om de aanvraag op een goede manier te doen. Je wil namelijk eigenlijk wel dat het lukt, zeker als het over goede onderwerpen gaat. Dat is zoeken.

Voorzitter. Ik denk overigens dat ik in dat kader heel graag een aanbod doe. De adviescommissie zou dat misschien een keer met uw Kamercommissie kunnen bespreken, zodat u wat meer zicht krijgt op hoe zij die afweging maakt. Dan kijk ik ook naar de opmerkingen van meneer Crone, die een paar hele gerichte projecten voor ogen had. Ik kan daar nu wel heel dun op reageren. Ik heb ze niet allemaal op mijn netvlies. Het ene project heb ik dat wat meer dan het andere, moet ik heel eerlijk bekennen. Dat heeft er ook mee te maken dat ik ze nog niet allemaal heb kunnen bezoeken. Maar ik ben erg enthousiast over de projecten die ik heb gezien. Ik denk dat zo'n bespreking misschien helpt om te begrijpen hoe de adviescommissie die afwegingen maakt. Dat heeft dus ook echt heel erg met die taken en rollen te maken. Ik pak zo even het Caribisch gebied, want dat is echt een ander verhaal.

Dan ten aanzien van de impact van de vertraging: we zijn nog een beetje zoekende hierin. Ook uw commissie is niet helemaal gelijkgestemd als het hierover gaat. Maar we hebben een wetsvoorstel en we hebben een ingericht fonds. Ik voer dat zo goed mogelijk uit. Dat is de opdracht die mij is gegeven. Dat gaat dus ook over vertrouwen en de betrouwbare overheid: doe je wat je hebt beloofd? In die zin is het natuurlijk niet fijn als we de hele tijd wiebelen met de datum waarop bedrijven een aanvraag kunnen doen. Dat helpt allemaal niet. Ze maken bovendien kosten. U weet waarschijnlijk zelf nog veel beter hoe dat gaat aan bestuurstafels. Op een gegeven moment is het zo onduidelijk, dan doen ze het maar niet. Het vraagt namelijk best wel een investering in tijd, in commitment en in geld. Dat helpt dus niet.

We hebben overigens een departementale route en dus sinds kort ook een subsidieroute om meer bedrijven direct de mogelijkheid te geven om aanspraak te maken op het fonds. De bedoeling van de commissie is om die voorstellen allemaal in eenzelfde soort periode of tijdpad te wegen.

Als ik de procedure dan goed wil doorlopen, dan zit ik aan bepaalde data vast. Ik wil het namelijk laten meelopen in de Voorjaarsnota om u ook weer als parlement, als Eerste en Tweede Kamer, de mogelijkheid te geven om daarnaar te kijken. Wil ik de Voorjaarsnota 2025 halen, dan moet dat eind dit jaar wel echt afgesloten zijn. Sterker nog, voor de departementale route moet het eigenlijk wel in september afgerond zijn. Daar zit ik qua deadlines dus aan vast. Op het moment dat we juni niet zouden halen, dan zou de consequentie dus zijn dat we echt een jaar uit de tijd gaan lopen, met alle gevolgen van dien. We zijn het fonds dan eigenlijk impliciet aan het opheffen. Dat doen we dan eigenlijk. Dan zou ik zeggen: dan moeten we ook flink zijn en echt een besluit nemen. Daar doen we namelijk niemand een plezier mee.

Ik vond het heel erg leuk dat u iets over de Einsteintelescoop zei, meneer Van der Goot. Dat is namelijk zo'n mooi project waar wel zo'n beetje alles in samenkomt, volgens mij. Het is toekomstmuziek; het gaat over zwaartekrachtgolven; het gaat over iets wat heel abstract is, maar ondertussen misschien ook wel een toekomst waartoe we ons moeten verhouden. Als je naar CERN kijkt, in Genève, dan zie je wat een mega-impact dat heeft op een regio. Hierin komt dat dus heel mooi samen: mkb-bedrijven en verschillende landen die samenwerken aan een toekomstonderwerp dat heel groot is, maar ook heel spannend. Het fonds heeft nu 40 miljoen uitgetrokken voor die hele tenderingprocedure. Dat wil nog niet zeggen dat het gegund wordt. Er staan nu middelen gereserveerd voor als het gegund wordt. Als het gegund wordt, is dat natuurlijk een geweldige stap vooruit voor Limburg. Maar goed, ik denk dat ieder project op die manier zo z'n verhaal heeft. Dit is er wel eentje waarin die spanning zit van: we hebben een reservering gemaakt, maar waar gaat het toe leiden? Maar als het ergens toe leidt, dan heeft het heel veel potentie.

Tegen de heer Crone zeg ik dat dit niet gaat over een Invest-NL. De heer Holthuis zei vanwege de bancaire ervaring: we gaan kijken naar rendement. Het Groeifonds zit echt helemaal aan de voorkant, in de vroege fase. Het gaat dus juist over projecten en voorstellen waar geen rendementseis aan is te koppelen. Dat maakt het dus tegelijkertijd eigenlijk heel ingewikkeld, want waar heb je het dan over als je het over impact hebt, zeker financieel? Invest-NL kijkt wel naar rendement. Daarom was er ook het idee van dat continuüm waar we het over hadden, dus het doorbrengen vanuit de vroege fase naar de volgende fase.

Ik heb nog zeer helder op mijn netvlies, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Kroon, dat er een motie is om te kijken naar zo'n investeringsbank.

De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat ik demissionair ben. Ik ben dus wel aan het onderzoeken wat ik daarin kan, maar als je echt naar een ander model van financiering wilt - dat is een optie; alles is een optie -dan vraagt dat een volledig nieuw kabinetsbesluit en eigenlijk ook een missionair kabinetsbesluit. Dat is namelijk echt een verandering van beleid. Overigens weet u ook dat dat jaren gaat kosten. We hebben dan dus ook een gat in de investeringen in dit soort innovatieve projecten. Als we zoiets doen, dan moeten we daar dus heel goed over nadenken en het met een meerderheid in het parlement realiseren.

Dan behandel ik misschien toch even de vraag over Caribisch Nederland. Er is, terecht, gevraagd hoe we dat doen met Caribisch Nederland en die grens van 30 miljoen. Dat is daar namelijk niet altijd een haalbaar bedrag gezien de maat der dingen. We hebben daar een ander bedrag voor geformuleerd. Volgens mij is het 30 miljoen voor de BES-landen en 100 miljoen voor de ACS-landen. Ik moet altijd even spieken. Daarvoor is dus 100 miljoen vrijgemaakt en 30 miljoen voor de BES-landen, maar dat moet nog helemaal vormgegeven worden. We moeten dus nog een commissie hebben en we moeten nog kijken naar de criteria. Daar gelden in hoofdlijnen wel dezelfde zaken. Het moet namelijk over verdienvermogen gaan, maar ook over de ontwikkeling van de eilanden.

Dat moet nog vormgegeven worden, maar ook daar zullen we support moeten organiseren. Hier zie je de RVO ook bedrijvenorganisaties helpen. Overigens zijn dat ook heel vaak bedrijven die in consortia aanvragen indienen. Het is niet alleen de overheid. De overheid stimuleert grote ecosystemen die een PPS-constructie kennen. Daar waar het toch meer vanuit de bedrijven zelf komt, is de subsidieregeling misschien wat geschikter. Dat geldt hier ook. We zullen daar support moeten geven om het van de grond te krijgen. Ik kijk even naar mijn ondersteuning: wanneer denken we dat die regeling er is, over een jaar of over twee jaar? Er wordt in ieder geval aan gewerkt. Ik moest het even navragen, maar dit najaar is de doelstelling, hoor ik. Ik wil daar best schriftelijk wat informatie over verstrekken als dat op prijs gesteld wordt.

Ik kijk even of ik nu de meeste vragen heb gehad. Ik kan nu namelijk wel alles gaan vertellen over de procedures van de adviescommissie, maar volgens mij is dat niet de kern van de vragen.

Ja, de heer Crone vroeg hoe we de verbeteringen doorvoeren en hij vroeg naar de criteria. Hij gaf aan dat we nieuwe criteria hebben, maar die hebben we niet. De adviescommissie kijkt wel continu naar verbeteringen in het proces. Wij kijken van onze kant naar wat we kunnen doen ter verbetering van het proces. De verbeteringen van recente datum hebben vooral te maken met het beter ondersteunen van bedrijven. Dat was ook een reden om die opening iets naar voren te halen, zodat we een soort aanloopfase hebben waarin we nog omkeerbare stappen kunnen zetten -dat was die periode van 1 april tot 1 juni - om bedrijven te helpen het toch iets aan te scherpen voordat ze het definitief zouden indienen per 1 juni. Dat soort verbeteringen proberen we door te voeren, maar die criteria van het verdienvermogen voor de lange termijn binnen de context van het regeringsbeleid blijven gewoon staan. De adviescommissie heeft daarvoor steeds meer bagage en legt daarover verantwoording af, zoals ik zei.

Dat was het voor dit moment.

De voorzitter: Dank. Ik kijk even wie er een vervolgvraag wil stellen. Ik zie de heer Crone in ieder geval zijn hand opsteken.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dank voor het antwoord. Maar met alle respect: u blijft als het ware benadrukken dat innovatie zo belangrijk is dat we er dus geld in moeten blijven steken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar waarom past er dan een programma in voor schoolgebouwen dat is gebaseerd op het ibo-rapport van zo lang geleden waarin geen woord over het bedrijfsleven staat? Dat is helemaal een project van het onderwijsministerie. Wat heeft dat te maken met het groeivermogen? Ja, heel veel als we onze kinderen slecht opleiden, want dat is slecht voor het groeivermogen. Maar daar was het fonds niet voor bedoeld. Ik noem het maar als een voorbeeldje. Ik wil niet dat er een volgende ronde opent als er weer van dat soort projecten in zitten waarvan iedereen snapt: die komen erin, want OCW moest ook wat hebben. Ik wil ook niet dat het spoor bij Gent erin zit, omdat dat een belangrijk project is en het Ministerie van Infrastructuur geen innovatieve projecten had, maar wel dacht ook recht te hebben op een deel van de pot. Nogmaals, dat zijn dingen die ik niet wil terugzien.

De voorzitter: Wat is de vraag?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Nou ja, dat ik die niet wil terugzien.

Dus worden de criteria zodanig aangescherpt dat ze er niet meer in komen? Want dit is de kern. Het is een verdeelfonds en u heeft het over afstand van de politiek. Dat heb ik zelf ook bepleit, maar nu is het een verdeelfonds van de ambtenaren geworden, die inderdaad allemaal hun deel voor hun departement willen hebben. Dat was dus niet de bedoeling. Nogmaals, zestien van de achttien projecten zijn departementale projecten. In sommige staat het woord «bedrijfsleven» niet eens. Ik wil dat eens getoetst wordt welke private partijen het risico dragen. U heeft natuurlijk helemaal gelijk dat je niet kunt voorspellen hoe hoog het risico is en of er winst wordt gemaakt. Als dat zo was, deden we helemaal niet mee, want winst is voor de markt. Maar je moet wel weten dat in elk project ondernemers meedoen, of het nou voor 10% is of voor 90%. Wij vullen het risico aan en iedereen kan wel de toekomst voorspellen in scenario's. Het kan het scenario zijn dat het helemaal mislukt - maar dat is dan jammer - of je maakt wel rendement.

De voorzitter: Het is helder. Prachtig afgerond. Ik kijk even naar de heren hier naast mij en zie dat die ook nog vragen hebben. Mijn voorstel zou toch zijn dat we nu even een-op-een de vragen beantwoorden. Dat maakt het gesprek misschien iets scherper.

Minister Adriaansens: Graag, voorzitter. Infrastructuur is eruit gehaald. Ik denk dat de heer Crone daar volledig gelijk in heeft. Uit mijn hoofd is infrastructuur er in 2022 uit gehaald omdat dat niet aansloot bij de doelstelling zoals we die hadden bedoeld. Daarin heeft de heer Crone volledig gelijk. Dat is nou een van die aanpassingen die is doorgevoerd: er zitten geen infrastructurele projecten meer in het fonds. Dat was bij de opzet in 2019 wel zo. Dat is aangepast en ik denk dat dat terecht was, want dat is een hele andere vraag. De heer Crone heeft er gelijk in dat je dan inderdaad misschien niet op een zuivere manier bezig bent met de doelstelling van dit fonds.

Ik moet zeggen dat ik het er even bij had moeten halen, maar als het gaat over dat ene project van de schoolgebouwen, dan zeg ik in algemene zin dat er natuurlijk best eens een project tussen kan zitten waarvan het voor iemand - voor mij of voor u - niet helemaal duidelijk is waarom het past binnen de doelstellingen van het fonds. Ik weet zeker dat de adviescommissie absoluut bereid is om toelichting te geven en uit te leggen waarom dit de toets heeft doorstaan. Ik heb de rapporten allemaal gelezen en al die projecten ook gezien. Dat is echt heel zorgvuldig gegaan. Dus het zou te kort door de bocht zijn als ik dat nu zomaar aan de kant schuif. De vraag van de heer Crone in hoeverre dit project nou aan de doelstelling voldeed, vind ik wel terecht. Daar kan ik schriftelijk op reageren. Als de heer Crone dat op prijs stelt, dan zal ik dat specifiek voor dit project doen. We kunnen ook in een gesprek met de adviescommissie of in een technische briefing wat dieper ingaan op die projecten, want ik vind wel dat we met z'n allen achter die projecten en die beoordeling moeten staan. Dat ben ik dus met meneer Crone eens.

Ten aanzien van de departementale route en de subsidieroute heeft de heer Crone ook een punt. We zagen in de opzet van het fonds dat we heel erg via de departementale route zouden gaan. Wat voor soort voorstellen waren dat? Dat waren combinaties van bedrijven en overheidsorganisaties die eigenlijk de behoefte hadden om binnen de kaders van het beleid een bepaald project op te zetten, bijvoorbeeld rondom AI of rondom de maritieme maakindustrie. In sommige gevallen is dat zo omdat de sector het niet alleen kan. Bij de maritieme maakindustrie - dat heet overigens het Maritiem Masterplan - ben ik erg blij dat we dat met elkaar en met name met lenW in the lead hebben vormgegeven en dat we nu heel veel duurzame schepen gaan bouwen. Dat is voor de toekomst van de Nederlandse maritieme maakindustrie essentieel. Daar is het dus heel belangrijk. Ik heb nooit het beeld gekregen dat dat is omdat het een beleidsonderwerp is dat hoog op een persoonlijke agenda zou staan, maar ik zou graag willen dat anderen daar ook van overtuigd zijn. Daar moeten we dus meer informatie over geven. Die selectie is heel strak: er zijn ook departementale voorstellen die niet worden gehonoreerd door de commissie. Er wordt dus wel degelijk heel goed naar gekeken.

Dat ging even over de vraag waarom er zo veel departementale voorstellen zijn gedaan. Dat heeft die reden, maar het heeft ook de volgende reden. We hadden oorspronkelijk alleen maar de departementale route en daar hebben we de subsidieroute aan toegevoegd. We hebben toen we tijdens de evaluatie terugkeken op de afgelopen ronde gezien dat toch te weinig bedrijven die subsidieroute kiezen. Toen hebben we doorgevraagd naar hoe dat komt en het komt omdat het gewoon te ingewikkeld is. We moeten de subsidieroute nu dus verbeteren en ervoor zorgen dat de RVO nog meer aan de voorkant met de bedrijven gaat kijken hoe je nou zelfstandig de subsidieroute kan doorlopen, zodat we meer subsidieaanvragen krijgen. Dat zijn ook de aanpassingen waar ik het over heb als ik het over aanpassingen heb. Volgens mij beantwoord ik daarmee de vraag van de heer Crone.

De voorzitter: Dank. Ik kijk even. We kunnen door, zie ik. Dan ga ik naar mijn buurman, de heer Kroon.

De heer Kroon (BBB): Dank u wel. De bedoeling was om de politiek meer op afstand te zetten. Als ik zelf, met hulp van anderen, evalueer, dan vraag ik me af of dat gelukt is. De meeste departementale voorstellen komen misschien indirect van marktpartijen, maar eigenlijk wordt alles alleen bij elkaar gevoegd binnen de ministeries - ook binnen uw ministerie. Er moet een voorstel opgewerkt worden; dat komt grotendeels vanuit het ministerie. Het fondsbeheer is vanuit het ministerie. De stafdirectie komt vanuit het ministerie. De RVO speelt ook een rol; dat is ook vanuit het ministerie. Als er zo veel sturing komt vanuit het ministerie, in welke mate hebben we dan de politiek op afstand gezet? Daarmee kom ik ook een beetje terug op het beroep dat meneer Crone doet. Hij geeft daar een instrument bij, maar eigenlijk vraagt hij om meer afstand tussen degene die over het geld gaat en degene die het geld vraagt. Hij vraagt om daar een stuk verzakelijking in te krijgen en dan niet - dan doe ik een hint naar mevrouw Visseren - om daar per se de laatste pecunia uit te winnen, maar om daadwerkelijk de impact van het fonds zo onafhankelijk mogelijk te kunnen beoordelen, voordat die beslissing valt. Ik vind het echt jammer dat ik, hoewel ik de vraag sinds december op vijf verschillende manieren gesteld heb, hier nog steeds geen antwoord op heb. Hoeveel beoogde impact heeft de eerste 12 miljard? Hoeveel is dat bij elkaar? Want we hebben er blijkbaar naar gekeken. We hebben dat geld beschikbaar gesteld. Wat is de som van de opgetelde theory of change, zoals u dat in uw eigen sommetje noemt? Als we daarover niet met elkaar kunnen spreken, hoe kan er dan sprake zijn van een beheerst uitgeven van geld? Laat ik dan vooruitlopen op uw uitnodiging. Ik stel uw uitnodiging om met de commissie te spreken op prijs, maar ik vind dat niet de rol van de Eerste Kamer. Ik neem die uitnodiging dus niet aan.

Dank u wel.

Minister Adriaansens: Volgens mij zijn we het snel eens over de professionaliteit en de verzakelijking. Dat is ook iets wat we misschien nog meer moeten stimuleren, denk ik. Als u daar nu een aantal kritische kanttekeningen bij maakt, dan zeg ik dat dat wel iets is wat we constant proberen. Laat ik bijvoorbeeld het Maritiem Masterplan nemen. Als het om de maritieme sector gaat, zien we de versnippering van allerlei activiteiten over de verschillende departementen. Als wij met elkaar veel meer willen doen aan de verduurzaming van schepen en de ontwikkeling daarvan, dan zullen we iets moeten bundelen. Dat is in de sector niet aanwezig, dus we moeten het organiseren. In dit geval is ervoor gekozen om een projectbureau met een paar medewerkers die met de sector samenwerken, bij mijn ministerie onder te brengen, omdat die organisatiekracht gewoon niet in de sector zit en daar ook niet de vrije middelen zijn om dat vorm te geven. Ik weet niet of dat per definitie slecht is. We kunnen vraagtekens zetten bij de professionaliteit of de toetsing die daarop moet plaatsvinden of de controles die we daarop moeten hebben. We zouden dat geld ook aan een ander kunnen geven, zodat zij dat projectbureau kunnen inrichten. Overigens was deze sector heel blij dat wij het deden, dus dan is het ook even de vraag welk probleem ik nou eigenlijk aan het oplossen ben. Maar als dat helpt, dan is dat voor mij geen belemmering. Dan gaan we dat met elkaar vormgeven.

Ik wil best nog eens even goed kijken naar hoe we die departementale projecten nou allemaal gemanaged hebben. Dat verschilt per departement, maar daar wil ik best even naar kijken, want ik begrijp die vraag. Laten we dus kijken of we dat professioneel genoeg doen en of die ontwikkeling de goede kant op gaat. Laten we ook nog eens kijken naar wanneer we afwegen om dat in een departement vorm te geven en wanneer we dat extern doen. Ik weet wel dat heel veel projecten vaak bij de beoordeling door de adviescommissie teruggegeven worden omdat de projectorganisatie nog onvoldoende is. Je ziet dat de inhoud van waar bedrijven en organisaties mee bezig zijn vaak heel goed is, maar dat het wel wat vraagt om te weten hoe je dan van A naar B komt. Ik denk dat we in die gevallen een serviceverlenende houding hebben, want dan gaan we daarmee helpen en dan gaan we dat doen. Dat is op zich niet slecht, maar het moet niet de overhand krijgen. Dus ik denk dat die maat daar terecht is.

Ten aanzien van de impact: je kunt er van heel verschillende kanten naar kijken. Ik verwees naar het onderzoek van de Rabobank. De stijging van € 1 naar € 5,60 was redelijk van dik hout zaagt men planken, maar ik dacht: oké, dat is wel een manier om het te kwantificeren. Ook is het waar dat we met elkaar een norm hebben gesteld als het gaat over R&D. We hebben met elkaar al een tijd geleden gezegd dat we minstens 3% van ons bbp moeten uitgeven aan R&D, aan ontwikkeling, omdat we anders ons verdienvermogen op de lange termijn niet in stand houden. Dat zijn ook de OESO-normen en we hebben dat in Europa met elkaar afgesproken. Maar wij halen dat bij lange na niet. We zitten volgens mij op 2,26%, inclusief wat we aan het Groeifonds uitgeven. Dus impact is ook in dat kader relevant. Overigens wijst ook het CPB daarnaar. Ook TNO heeft daar een rapportage over gemaakt. Zo zijn er nog een paar rapporten.

Bijvoorbeeld de ILT heeft er iets over geschreven. Het langetermijnver-dienmogen vraagt om investeringen. Daar zit niet altijd een directe relatie tussen wat je hier erin stopt, komt er daar uit - daarom vond ik het Rabobankrapport zo mooi. Maar het is een algemene norm die we met elkaar hebben geformuleerd, namelijk dat je zoveel procent van je bbp zou moeten besteden aan R&D. Overigens is er per project een analyse gemaakt - in die zin dacht ik dat ik de vraag hierover wel had beantwoord. Daar zitten heel veel efforts in. Maar dat zit op projectniveau. Als dat zou worden opgeteld, denk ik dat je een inschatting krijgt. Maar het is niet zo dat het niet in kaart wordt gebracht. Het is niet zo dat we ergens wat geld instoppen en dat we dan wel zien wat eruit komt. Dat is niet zoals het is.

De heer Kroon (BBB): Ik denk dat met dat laatste, als u dat eens optelt, een belangrijke vraag wordt beantwoord. Dat is de vraag van een deel van deze commissie. Ik verwijs naar pagina 16 van uw reactie, waar u het heeft over de ToC's. Daar staat letterlijk: «De adviescommissie beoordeelt op basis van de ToC's de verwachte effecten, in samenwerking met externe experts.» Als daar verwachte effecten zijn op projectbasis, wijs ik erop dat deze Kamer behoefte heeft om de geaggregeerde verwachte effecten van de eerste 12 miljard te snappen, om zo een gevoel te krijgen waaraan dit geld uitgegeven wordt. Misschien heeft niet de hele commissie daar behoefte aan, maar een deel denk ik wel.

Minister Adriaansens: Inderdaad is nog niet alles uitgegeven. Meneer Van Ballekom fluisterde mij dat in, en daar heeft hij volledig gelijk in. Er is een heleboel toegekend, maar het is nog niet uitgegeven omdat er eerst resultaten moeten worden geboekt voordat de volgende fase aanbreekt. Het is heel erg gefaseerd, hè. Je hebt gelden die zijn toegekend, die op basis van bepaalde voorwaarden moeten worden verstrekt. Dat zit in stukjes, in tranches. Vervolgens heb je geld dat voorwaardelijk is toegekend, waarbij er aan de voorwaarden moet worden voldaan. Ook is er geld gereserveerd. In het laatste geval refereerde ik aan de Einsteintele-scoop. Daarvoor is een bedrag gereserveerd, voor het geval die wordt gegund. We hebben een heleboel geld nog niet uitgegeven. Het is wel toegekend, maar het is niet uitgegeven. Het effect daarvan is dus ook nog beperkt. Wel kan ik per project impactvoorbeelden geven. Die wil ik best aan u doen toekomen. Het is overigens niet zo dat ieder project dezelfde impact heeft qua verwachting. Dat zit op harde en zachte criteria. Desalniettemin wil ik die poging best wagen. Ik ga daarover niet een alomvattend rapport opleveren. Dan ben ik de komende tijd misschien wel leuk bezig, maar volgens mij moet ik daar even mijn maat in vinden en kijken of dat beantwoordt aan de vraag.

De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de ChristenUnie.

De heer Holterhues (ChristenUnie): Dank u, voorzitter. Om heel eerlijk te zijn heb ik ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik stel die nu voor de derde keer. Wat is de impact van de vertraging? In de brief van 6 februari vragen we - deze vraag is van D66, ChristenUnie, Volt en het CDA - een overzicht van de thans bekende projecten die vertraging oplopen en vragen we wat de risico's zijn van de vertraging. Ik zit aan de kant van de Minister: ik zou graag door willen, maar eerlijk gezegd vond ik het antwoord van de Minister vrij high-level; dat zou ik graag iets concreter willen hebben. Ik kan me nog voorstellen dat de Minister dit nu niet kan geven, maar dat dit schriftelijk komt.

Minister Adriaansens: Ik wil een poging wagen. Op dit moment hebben we 70 bedrijven en 60 projecten. Dat betreft 200 deelnemers. De verschillende bedrijven met elkaar noem ik dan «deelnemers». Dat zijn 200 deelnemers, vertaald naar 60 projecten. Deze hebben zich nu al voor deze ronde gemeld.

De heer Holterhues (ChristenUnie): Heeft u daar ook een bedrag bij?

Minister Adriaansens: Nee. In de quickscans zitten nog geen bedragen, maar het is minimaal 30 miljoen. Ik weet dat het in een aantal gevallen ook al meer is. Is dit een antwoord op de vraag? Dat is even de toets.

De heer Holterhues (ChristenUnie): In de brief van 6 februari hebben we ook nog gevraagd wat de risico's zijn. Sommige projecten worden toch weer op de lange baan geschoven. Het zou helpen als we daar iets meer gevoel bij zouden kunnen krijgen. U zei in de eerste ronde van de vragen: dit heeft natuurlijk een impact, want mensen vertrouwen erop; mensen gaan ook dingen uitstellen. Maar ik - wij: mijn fractie samen met D66, Volt en het CDA - zou hier iets meer gevoel bij willen hebben.

Mevrouw Aerdts (D66): Als het mag, heb ik een korte aanvulling, voorzitter. Wij horen de volgende cijfers. De schatting per voorstel is:

2.400 keer een gemiddeld uurtarief van € 200. Dat is een kleine vijf ton per voorstel. Er zijn 59 quickscans. Daarmee hebben we het al over ongeveer 30 miljoen, maar misschien kunt u daar ... Ik zie geknik.

Minister Adriaansens: Die aantallen heb ik hier genoteerd. Volgens mij doet mevrouw Aerdts een hele «quicke» beredenering. Misschien helpt het als ik even uitschrijf waar we het nu over hebben. Maar goed, dan nog. Het gaat hierbij om een gewetensvraag. Ik wil die informatie heel graag verstrekken, maar als we nu niet publiceren voor 1 maart, kunnen we de openstelling in juni niet doen en zijn we sowieso weg in de tijd. Ik wil die informatie heel graag verstrekken. Maar het zijn dus 200 bedrijven en 60 aanvragen. De omvang is minimaal 30 miljoen en de kosten van de voorbereiding per project zijn ongeveer tussen de drie è vijf ton. Dat is waar we het over hebben. Zo concreet kan ik nu zijn. Dat klopt. Dat heb ik geverifieerd in de afgelopen ronde. Wat er nu precies onderhanden is, weet ik niet in alle gevallen. Wat betreft de consequenties: ja, er zullen bedrijven zijn die het niet meer zullen doen als het nu wordt uitgesteld. Ja, zo is het.

De heer Kroon (BBB): Kunt u dat aantal van 60 splitsen in bedrijven en departementen?

Minister Adriaansens: Mij wordt nu gezegd dat een groot deel hiervan bedrijven is. Wij proberen natuurlijk bedrijven te stimuleren. Ik ben zelf ook best kritisch op de departementale route, ja.

De heer Kroon (BBB): De vorige keer was het net andersom, vandaar de vraag.

Minister Adriaansens: Dat komt omdat we de subsidieroute hebben toegevoegd. Maar die moeten we stimuleren en goed uitvoeren.

De voorzitter: Ik zag nog een hand van het CDA.

De heer Bovens (CDA): Misschien ter verduidelijking van de vraag van de heer Holterhues. De angst - om het zo uit te drukken - die leeft bij in ieder geval de vier partijen die deze vragen hebben gesteld, heeft twee kanten. Dat is de angst betreffende de betrouwbaarheid van de overheid. Er zijn al zo veel mensen bezig met quickscans enzovoort. Er is dus al heel veel geïnvesteerd in de verwachting dat het Groeifonds blijft bestaan. Dan weet je nog steeds niet of je geselecteerd wordt. Ik bedoel, dat is all in the game. Daarover gaat een onafhankelijke adviescommissie. Maar de angst is dat tussentijds in één keer de stekker eruit zou kunnen worden getrokken. Als dat gebeurt, doen we iets heel erg verkeerds jegens een hele innovatieve sector in Nederland. Dat is de ene angst. De tweede angst is de volgende; die zat ook een beetje in de opmerkingen over de Einsteintelescoop. In de 12 miljard aan toezeggingen die er zijn gedaan zitten ook een aantal mensen die erop rekenen dat als het goed gaat, zij de tweede of derde tranche krijgen. Ook daar zit een deel van de angst. Als er vertraging komt, zou die kunnen leiden tot misschien zelfs het stopzetten van het Groeifonds.

De vraag is wat dat betekent voor al die projecten die al bezig zijn. De angst is dat de Einsteintelescoop, om het heel concreet te maken, zou kunnen sneuvelen. Men is namelijk geld aan het halen in Berlijn en in Brussel, maar het kan zo zijn dat Nederland in één keer niet meer kan leveren. Als u ons van die twee angsten kunt verlossen, zou ik bijna zeggen, dan zou dat zeker helpen. Ik denk dat u ons van die tweede angst makkelijker kunt verlossen dan van de eerste angst, maar ik denk dat het goed is dat Nederland beseft wat er aan rampen kan gaan gebeuren wanneer wij niet tijdig met deze vierde tranche verdergaan. Daarom vond ik de beantwoording van 6 februari net iets te high-level, van «ja, het kan ook wel een keer misschien wel of niet», «we weten het nog niet» en «we moeten er nog eens over nadenken». Ja, wacht even, het kan dus om heel veel investeringen in de groeikracht van Nederland gaan. Er mocht wel iets meer pit in de beantwoording zitten.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister.

Minister Adriaansens: Ik dacht dat ik wel duidelijk had gemaakt dat ik een ontzettend voorstander ben van het investeren in R&D, in kennis en onderzoek en ontwikkeling. Maar ik ben wel kritisch op de verbeterpunten die we hebben. Dus volgens mij zijn dat twee dingen. Ik denk dat het ook terecht is dat een Kamer daar vragen over stelt. Het gaat over heel veel geld, dus dat moeten we goed uitgeven. Maar in beginsel moeten we wel opletten wat we doen. We geven in Nederland veel te weinig geld uit aan R&D en innovatie. Het is ons op een heleboel manieren duidelijk gemaakt dat dat niet goed is. Je ziet dat we daar voor het toekomstige verdienver-mogen van Nederland voor brede welvaart veel te weinig mee doen. Het Groeifonds is dus een hele goede manier om daarin te voorzien.

Zal ieder project dan even succesvol zijn? Nee, natuurlijk niet. Maar dat is ook niet zo als je als bank investeert in whatever, in nieuwe projecten. Dat is niet zo. Desalniettemin is hier een heel zorgvuldig proces vormgegeven, wat altijd beter kan, maar het is wel heel zorgvuldig. Stel dat we nu gaan traineren. Daar hebben we de afgelopen maanden met beide Kamers best wel wat discussies over gehad. Dat is helemaal niet zo gek als je kijkt naar de politieke context waar we in zitten. Desalniettemin hebben we ook te maken met een samenleving die van ons mag verwachten dat we voorspelbaar zijn. Ik sta er dus voor om het fonds gewoon door te laten gaan, maar we moeten wel betere afspraken maken over de informatievoorziening en de governance en de transparantie vergroten. Dat wordt overigens nu bij u op een hele goede manier verwoord, maar eerder is dit niet zo intens besproken. Dat is ook voortschrijdend inzicht. We moeten dat met elkaar doen, want dit moet draagvlak hebben. Er wordt veel te makkelijk gekeken naar het Groeifonds als een spaarpot waar je gewoon wat uit kunt vissen. Dat is niet waar. We kunnen vandaag problemen willen oplossen, maar we moeten ze ook over tien jaar oplossen. Daar zijn we mee bezig. We investeren in toekomstige banen et cetera. Ik zou het vreselijk vinden als we hier te kritisch in zijn en het fonds kapot laten gaan. Dat vind ik niet alleen omdat ik fondsbeheerder ben, maar omdat ik ook echt zie wat voor geweldige dingen daarmee gebeuren. Ik zal u de mooie voorbeelden die er allemaal te noemen zijn nu besparen, maar die zijn er in grote mate. We kunnen in dit land heel veel, maar we moeten het wel een zetje geven. We moeten het wel organiseren.

Wat betreft het tweede wat u zei: er zit inderdaad verschil in; dat klopt. Ik maak even een onderscheid in de verplichtingen die wij hebben als overheid, dus de zakelijke kant van het verhaal. De gelden die zijn toegezegd, zijn toegezegd. Dat is juridisch verplicht. De gelden die voorwaardelijk zijn toegekend, zijn ook juridisch verplicht. Die zijn voorwaardelijk toegekend; als immers aan de voorwaarden wordt voldaan, zul je het moeten betalen. Dat wat gereserveerd is, is wat minder juridisch verplicht, maar wel bestuurlijk, wel gecommitteerd. Die wordt dus wat ingewikkelder. Ik denk dat je daar het vertrouwen van de burger niet heel erg mee helpt, maar juridisch is het wat minder strak dan die eerste twee. Zo denk ik dat dat onderscheid te maken is.

De voorzitter: Dank. Ik ga naar de laatste vragen, gezien de tijd.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Voorzitter, ik accepteer uiteraard uw leiding, maar we zitten nu voor het derde debat sinds december bij elkaar. Als wij geen antwoorden krijgen die ons tevredenstellen, dan houdt het natuurlijk een keer op. De heer Bovens geeft uit onverdachte hoek steun aan een project, en daar ben ik het nog mee eens ook. De Minister zegt nu: we willen geen projecten die al op gang zijn gekomen nu in de knop breken. Daar ben ik het overigens mee eens. Dus is in beeld te brengen welke dat dan zijn?

Aan de andere kant zegt de Minister ook: ja, die schoolgebouwen en die infrastructuur doen we niet meer. Kennelijk is er dus iets aan de criteria aangepast, waardoor die er niet meer in komen. Ik zoek dus naar een soort oplossing; dat is een groot woord. Laat doorgaan wat goed is gekeurd en zorg dat er geen nieuwe projecten komen waarvan we achteraf zeggen: dat had niet gemoeten. Dat zullen vanavond departementale projecten zijn, want zo werkt het. Kunnen we dus een actualisering krijgen van de criteria? De Minister zegt dat de criteria niet veranderd zijn, maar dat het wat soepeler gemaakt is qua proces. Tegelijkertijd zegt u: ja, maar infrastructuur en die schoolgebouwen zijn ook geen goed voorbeeld. Dan is er kennelijk toch iets veranderd. Ik zoek naar een soort oplossing. Ik wil niet alles blokkeren, maar ik wil ook niet over een jaar constateren dat het weer ongewijzigd is, met weer achttien projecten waarvan zestien van ministeries.

De voorzitter: Nou, ik kijk naar de Minister.

Minister Adriaansens: Ik ga het nog een keer proberen. Met het aantreden van het nieuwe kabinet is infrastructuur echt uit het fonds gehaald. Dat is echt een wijziging.

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dat is een goed voorbeeld. Wat zijn verder de veranderde criteria?

Minister Adriaansens: Ten aanzien van het schoolgebouw hebben de heer Crone en ik een andere visie. Ik heb de informatie over dat project alleen nu niet in depth. Ik weet dat het een innovatieproject is. Ik weet dat het gaat over onderwijshuisvesting en beter onderwijs. Het gaat over de kwaliteitsverbetering. Het gaat over een combinatie van bedrijven die zorgen voor een gezonde leeromgeving. Dat is ook een innovatieproject. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is wel zorgvuldig getoetst. Als dat project zo moeizaam ligt, wil ik daar wat meer informatie over kunnen verstrekken. Ik heb niet al die 60 projecten nu paraat. Maar dat zou nog steeds door de toets kunnen komen, omdat de criteria op dat level niet zijn aangepast. De doelstellingen van het fonds en de werkwijze zijn beschreven in een wetsvoorstel. Dat is overigens door uw Kamer aangenomen en behandeld. Dat is nog steeds zoals het is. Maar we proberen nog steeds verbeteringen door te voeren in hoe je ermee omgaat. Dat heeft te maken met betere begeleiding et cetera, et cetera.

De voorzitter: We hebben het nog niet eerder meegemaakt. Ik zie ongelukkige gezichten en gelukkige gezichten in deze commissie. Eigenlijk zie ik alleen maar ongelukkige gezichten. Maar de redenen zijn totaal anders. Het zit ook nog aan twee kanten van mij. Niet geheel, dat is waar. Wij hebben zo meteen nog een commissievergadering om te kijken hoe we verdergaan. Ik kijk toch nog even rond of iemand nog behoefte heeft om helderheid te krijgen. Ik heb de Minister in ieder geval een aantal toezeggingen horen doen in het gesprek. Ik heb de sprekers dat zelf niet horen herhalen. Ik doe dus zelf even een poging, wat altijd nogal riskant is, want ik heb maar één woord.

De Minister heeft volgens mij toegezegd om te kijken naar en op korte termijn terug te komen op de volgende vraag. Wat doen we nu zelf als overheid en wat gaat er naar de marktpartijen vanuit het fonds? Dat is een onderliggende vraag die steeds terugkomt.

De Minister heeft volgens mij ook toegezegd om te kijken naar een overzicht van de beoogde impact van de projecten - ik zie haar knikken -en nadere informatie over het scholenproject.

Volgens mij is de achterliggende vraag bij de eerste toezegging: wat zit er bij de ministeries en wat gaat naar de marktpartijen? Meer helderheid over het scholenproject kan misschien al enorm verhelderend werken.

Heb ik nog dingen gemist? Een overzicht van de impact op projecten bij uitstel. Dat hoeft niet?

De heer Crone (GroenLinks-PvdA): Dat is wel redelijk beantwoord met de toelichting van collega Bovens.

De voorzitter: Oké.

De heer Bovens (CDA): Ik ben tevreden met het antwoord.

De voorzitter: De heer Bovens is tevreden. Dat is heel mooi, want u heeft ook de vraag van de ChristenUnie beantwoord. Dat is een fantastische samenwerking in deze commissie. Zo ziet de voorzitter het natuurlijk graag.

De heer Bovens (CDA): Ik heb misschien nog één puntje, maar dat is meer een verheldering aan de twee vragenstellers die nog vragen hadden daarover. Het systeem dat wij hebben gekozen bestaat uit het door een onafhankelijke adviescommissie te laten beoordelen en te laten doen. Dat is dus het op afstand zetten van de besluitvorming voor een deel. Dat wordt hier ook een beetje ter discussie gesteld, in de zin van: dat levert verkeerde projecten op. Dat kan, hè. Daar ga ik ook verder niet over.

De voorzitter: Ik stel voor dat we ...

De heer Bovens (CDA): Mijn vraag is: dat systeem is toch niet veranderd? Daar heeft u toch geen wijzigingsvoorstellen voor staan? Oké.

De voorzitter: Oké, dat was een vraag aan de Minister. Ik wou zeggen: laten we dit voor de commissie bewaren. Nou, dan gaan wij nog even door. Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid. Het is altijd fijn om u weer terug te zien in ons huis. Dank ook aan de ambtenarij voor jullie werk. Ik zou zeggen dat ik jullie voor de eerste keer hard aan het werk heb gezien bij een MO. Dit had ik niet mogen zeggen, hoor ik van de buren. Ik bedoelde het als een compliment, dames en heren. We gaan deze vergadering sluiten en we gaan naar de volgende commissie toe. Die is aansluitend, zeg ik voor de kijkers thuis.

Sluiting 20.34 uur.

Eerste Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 36 410 L, P 20

The EU Monitor enables its users to keep track of the European process of lawmaking, focusing on the relevant dossiers. It automatically signals developments in your chosen topics of interest. Apologies to unregistered users, we can no longer add new users.This service will discontinue in the near future.